01:15 21.01.2020 | Все новости раздела "Альянс Зелёных"
А. Закондырин о первых итогах реформы по обращению с ТКО
О первых итогах реформы по обращению с ТКО, которая стартовала в январе 2019г., о том, почему правительство было вынуждено сменить кураторов реформы, а также о том, почему россиянам придется как минимум 10 лет платить повышенный тариф на вывоз отходов – эколог Александр Закондырин в интервью «Клубу Регионов».
– Прошел ровно год с того момента, как в России приступили к реформированию отрасли по обращению с твердыми коммунальными отходами. Сегодня правительство РФ открыто заявляет, что далеко не во всех регионах работа идет так, как задумывалось изначально. Это недоработки на местах либо сама реформа не вполне продумана?
– Действительно, все, что касается «мусорной реформы», весь данный процесс идет достаточно сложно, с затруднениями. Мы знаем, что несколько раз переносили введение 89-го Федерального закона в действие, но большинство регионов России все-таки с 1 января 2019г. эту систему запустили. Было много сложностей, связанных с выбором региональных операторов, с качеством территориальных схем обращения с отходами, и эти сложности спустя год не сняты.
– С чем чаще всего связаны проблемы?
– Многие территориальные схемы рассчитаны не совсем с точки зрения реальности, не связаны с логистикой, с местами легального размещения отходов. Не везде правильно посчитаны инвестиции по инфраструктуре, и из-за этого возникает большое количество вопросов, связанных и с тарифами, которые очень различаются между собой. Мы знаем, что тарифы в Дагестане и Красноярском крае, к примеру, различаются в несколько десятков раз, около 22–23 раз. В Дагестане – меньше, в Красноярском крае соответственно больше. Во многом это связано с тем, что есть труднодоступные места, есть большая территория, логистика неправильно рассчитана, стоимость топлива, от места образования отходов до места захоронения достаточно большое расстояние. Есть вопросы, связанные с тем, что были допущены арифметические ошибки, чиновники просто плохо посчитали тарифы. Есть проблемы сельских территорий, которые никогда не платили за вывоз мусора. Есть пример Омской области, где региональный оператор был с большим трудом отобран весной на неконкурентной процедуре: был допущен только один участник, а у этого участника нет ни опыта работы, ни даже лицензии на обращение с отходами. Обращение с отходами как вид экономической деятельности подлежит лицензированию в силу экологической безопасности, наличия необходимой техники и так далее. Это надо все подтверждать, прежде чем этим заниматься. Но, как оказалось, у омского регоператора даже лицензии нет, не говоря уже об опыте, полигонах, своих машинах, своих сотрудниках – вообще ничего.
– Проблемы есть только у регионов или в столице тоже не все гладко?
– Если говорить о крупных городах России – Москва, Петербург, который вообще выведен из участия в «мусорной реформе», ему дана отсрочка до 2022г., – то здесь есть проблема разграничения отходов из Москвы и Петербурга в Московскую или Ленинградскую области. В Москве и Петербурге есть проблема с автотранспортом и невозможностью захоронения в непосредственной близости от населенных пунктов. Люди не хотят жить рядом с этими свалками. Здесь специфика связана с тем, что нужно придумать технологию, которая позволяла бы в урбанизированных городах выстраивать такую логистику. Мы все знаем о тех проблемах, которые были в Московской области, ситуация практически была доведена до «мусорных» бунтов. В Архангельской области тоже не запущена «мусорная реформа». Вроде еще никакие проекты не реализовываются, никакой московский мусор в Шиес не едет, все работы приостановлены, но там постоянно идут митинги, протесты, там «мусорная революция». Смешано много факторов.
– Можно их перечислить?
– Фактор первый – некачественная проработка территориальных схем со стороны чиновников, которые работали в природоохранных министерствах и ведомствах. Они просто плохо посчитали логистику.
Вторая проблема – это непрофессиональные участники рынка, которые просто вошли, услышали где-то, что это выгодный бизнес, маржинальный. Но в нем есть много всяких сложностей. По сути, у кого нет собственных полигонов, у региональных операторов, у которых нет четких договоренностей, куда мусор будут легально везти, у них у всех появляются большие сложности.
Есть проблема неплатежей. Мы знаем, что средняя цифра была порядка 50%, то есть половина людей не платила. В некоторых регионах эта цифра доходила до 80%. Понятно, что если такая финансовая дисциплина, то рано или поздно у вас наступит сложная финансовая ситуация с перспективой банкротства. В некоторых регионах именно так и произошло.
Есть проблема политическая. Она связана с темой доверия к власти и ею принимаемым управленческим решениям. Никакой нормальный человек не хочет жить ни у какого полигона, ни у какого мусоросжигательного завода, даже мусороперерабатывающего завода, самой простой сортировки или перегрузки. Люди у нас говорят: вы, пожалуйста, все это можете строить, но не рядом с моим домом. Где хотите, там и стройте. Банальная боязнь за жизнь и здоровье свое и близких. И мы понимаем, что, к сожалению, все проекты, которые раньше реализовывались, приводили к катастрофическим экологическим последствиям: загрязнение атмосферного воздуха, водных ресурсов, просто неудобства, связанные с проездом, с большим количеством мусоровозящей техники, которая ездит мимо жилых массивов. Понятно, что это все людям не нравится, люди не видят никаких позитивных примеров, которые могли бы привести их к мысли, что это может быть как-то цивилизованно. Весь этот комплекс проблем дает сложности в реализации «мусорной реформы».
– И что мы имеем в итоге? Можно сказать, в какой мере все-таки удалось реализовать задуманную реформу?
– Итог выражается в статистических цифрах. Есть федеральный проект создания комплексной системы обращения с ТКО. На данный момент он исполнен менее чем на 10%. Не была подготовлена соответствующая проектно-сметная документация, она не проходила государственную экспертизу. Учитывая данные про исполнение менее 10%, руководство страны приняло решение о смене кураторов этого всего проекта. Поэтому были уволены замминистра экологии РФ Логинов и глава госкомпании Буцаев. Я не хочу оценивать, кто из них прав, кто виноват, почему у них так получилось. Но по факту они не смогли организовать работу, этого более чем достаточно для того, чтобы оценить ваши управленческие навыки. Может быть, они талантливые специалисты, но не в этой области знаний. Поэтому сейчас происходит смена кураторов этой всей деятельности и со стороны профильного министерства, которое отвечает за реализацию национального проекта «Экология».
– На ваш взгляд, что необходимо сделать в первую очередь, чтобы реформа все-таки начала работать?
– Пока не будет выстроена модель взаимодействия всех структур, реформа так и будет пробуксовывать. На данный момент у нас три федеральных проекта, связанных с отходами. «Чистая страна» – это рекультивация полигонов; второй – это «Комплексная система обращения с твердыми коммунальными отходами», и третий – «Инфраструктура для обращения с отходами 1–2 класса опасности». Опасные отходы – это вообще специфическая тема, там не все так просто, много сложностей. Эту модель надо выстроить. С одной стороны, она должна быть «на рельсах», то есть иметь инвестора, который готов строить инфраструктуру. Безусловно, его нужно поддерживать. Если есть регоператоры, которые эффективно выстраивают модель работы, а есть и такие в России, их тоже надо поддерживать. Те люди, которые не в состоянии этим заниматься, думающие, что здесь можно быстро получить деньги, которые откуда-то с неба упадут, те компании должны уйти с рынка. Потому что сейчас получается, что есть государственные деньги, но их нельзя освоить, нельзя начать строить инфраструктуру, а пока не будет инфраструктуры, не будет и нормальных сортировок, не будет нормальной переработки отходов. Где-то, может быть, нужно строить мусоросжигательные заводы, где-то полигоны реконструировать – ничего этого не будет. То же самое связано с накопленным экологическим ущербом, это так называемые полигоны. Где-то это большие полигоны, где-то это навалы мусора, где-то небольшие свалки. Их официально порядка 1,2 тыс., неофициально – 22 тыс. Эта площадь, выведенная из хозяйственного оборота, равна территории Бельгии. И рано или поздно это надо будет все убирать.
– Ликвидация и рекультивация этих полигонов за чей счет должна проходить?
– Можно привести пример на опыте Подмосковья, известный полигон «Кучино», который требовали закрыть по прямому поручению президента России Владимира Путина, его рекультивация стоит примерно 4 млрд руб. Схема такая: был старый песчаный карьер, с советских времен освоенный, в 90-е гг. его отдали в частные руки, там были какие-то коммерсанты, которые получали деньги за прием отходов, в том числе за рекультивацию, которая входила в часть тарифа. Они эти деньги принимали. В какой-то момент они сказали, что они банкроты, денег у них нет, они выведены за рубеж на офшорные счета, и предложили за счет государства эти 4 млрд руб. потратить на рекультивацию полигона. Это совершенно неэкономическая история. Если полигонное захоронение не может нормально управляться, это вопрос экологической безопасности. Стоит вопрос, может, вообще тогда не стоит частному бизнесу это отдавать? Национализировать, чтобы этим государство занималось? Раз мы все равно из бюджета тратим по 4 млрд руб. на рекультивацию. Это совершенно ненормально.
– Помимо решения технических вопросов выстраивания новой модели обращения с ТКО, на что еще должны обратить внимание новые кураторы реформы?
– Это просветительская задача. Вопросы, связанные с раздельным сбором отходов, поскольку надо бороться не со следствием, а надо бороться с причиной. Нужно минимизировать образование отходов. В этом плане первичный раздельный сбор отходов, отделить органику от вторсырья – это очень верная вещь. Вторсырье – это бизнес, есть рентабельность. Бумага рентабельна тогда, когда она не загрязнена. Если она загрязнена органикой, она ничего не стоит. Если она будет смешана с пищевыми отходами, она либо банально поедет на полигон, либо на мусоросжигательный завод. Полигонные захоронения гораздо дешевле, чем мусоросжигание. Поэтому если выбирать экономически, то повезут на полигон, где она будет гнить десятки, а то и сотни лет. То же самое с пластиком, то же самое с бутылками. Есть просто товарная цена. Здесь математика, экономика. Надо просто рачительно ко всей этой деятельности подходить.
– Но согласитесь, если люди будут сами заниматься сортировкой мусора, будут стараться минимизировать образование отходов, то тогда у них возникнет резонный вопрос, почему тариф-то настолько вырос?
– Нужно понимать, что в ближайшем будущем, в перспективе 10 лет, мы точно будем существенно больше платить за вывоз отходов как коммунальную услугу. При этом нужно также понимать, что российские тарифы на вывоз мусора не корреспондируются с тарифами стран Европы. У нас они на порядок ниже, нежели в европейских странах. Но это вовсе не означает, что они должны быть приведены в соответствие. Кстати, сейчас Минприроды России вносит изменения в соответствующее законодательство о дифференцированном подходе по тарифам. Почему юридические лица, компании, и физические лица должны платить по одному тарифу? Наверное, нет, должны платить по разным тарифам.
Как я уже говорил, у разных регионов есть своя специфика тарифообразования. Например, в Сочи нет своего полигона. Ближайший находится примерно в 220 км по горному серпантину. Есть два варианта: либо строить мусоросжигательный завод, но надо убедить местных жителей, что это будет безопасно, и найти место, где это можно построить, либо что-то придумывать с объемом мусорообразования и логистикой, например ж/д транспорт, есть же железная дорога, можно через нее возить. В этом плане есть специфика. На северных территориях есть проблема заводов, но там строить мусоросжигательные заводы разумно, поскольку это энергия, то есть из отходов получается энергия, и она дешевая. В этом есть смысл, не возить туда мазут или уголь, которым отапливают северные города. Есть специфика в Якутии, потому что там большое расстояние между населенными пунктами. Конечно, там стоимость логистики будет фантастическая.
– Что должна делать власть на местах, чтобы недовольство «мусорной реформой» не переросло в политический протест?
– «Мусорный» протест может быть везде, где живут люди. Если с ними изначально не разговаривают, не обсуждают управленческие решения, уровень доверия к принимаемым решениям властей со стороны населения низкий. Нет никаких позитивных примеров, что где-то создана нормальная цивилизованная инфраструктура. Очевидно, что люди будут беспокоиться, поскольку это вызывает опасения за жизнь и здоровье свое и близких. Это нормально для любого человека хоть в Дагестане, хоть в Москве, хоть в Сургуте, Нижнем Тагиле. Другой вопрос, если где-то есть позитивный опыт работы с отходами, есть цивилизованная инфраструктура, что это нормально организовано, как в XXIв. должно быть, а не откровенный развал хозяйства происходит, там проще на эту тему ориентироваться, показывать, рассказывать. Можно эмпирическим путем продемонстрировать, что это безопасно. Но по большому счету все одинаково любят своих детей и переживают за здоровье своих близких.
Мы сейчас наблюдаем, как абсолютно утилитарный, казалось бы, «мусорный вопрос» становится политическим фактором. И если в конкретном населенном пункте есть проблема с отходами, если нецивилизованно все это организовано или говорят, что будут там строить, к примеру, мусоросжигательный завод, то люди начинают с опаской смотреть на такие планы властей. И для избирателя, который придет голосовать, позиция участников избирательного процесса по вопросу мусорной реформы может быть ключевым фактором. На примере Архангельской области видно, что хотя «Шиес» еще не построен, там даже работы не ведутся, но какая там митинговая активность. Это фактор политической жизни. Сейчас любой человек, который будет выдвинут кандидатом в губернаторы, скажет, что он не допустит строительства полигона «Шиес», он выиграет выборы губернатора. Это совершенно очевидно.
Источник:
Обсудить новость на Форуме