06:35 19.11.2008 | Все новости раздела "Демократическая партия Казахстана «АЗАТ»"
Тулеген Жукеев: «Пора перестать топтаться у дверей власти» (ЧАСТЬ 2)
ЧАСТЬ 2
Данияр Ашимбаев, исследователь:Вы сказали, что Компартия должна покаяться, что не хотите под Лениным стоять… Но из всех лидеров оппозиции вы единственный работали в ЦК Компартии Казахстана. Сами покаяться не хотите? И второе: вы рассказали о событиях 1995 года, когда принимали новую Конституцию, вы тогда работали послом Казахстана в различных странах, были сопредседателем пропрезидентской партии, в каких именно выражениях вы критиковали Конституцию тогда?
Т.Ж.: Я публично не критиковал Конституцию, на самом деле я был глубоко не то что инкорпорирован, я создавал это государство. Я не говорю: создавал нынешнюю политическую систему. К нынешней политической системе в этом виде я не имею никакого отношения. Хотя было время: мы с президентом очень часто встречались, потому что существовали серьезные проблемы с ядерным оружием, внешними делами, НАТО и проч. А так - я всегда работал с промышленным транспортом, в экономическом отделе. Я был одним из самых молодых руководителей предприятия СССР – в 29 лет стал главным инженером большого объединения, всю жизнь работал на производстве. Я знаю, что такое тяжелый физический труд на буровой – 300 км от ближайшего населенного пункта - через все это я прошел. В детстве я был сыном бабушки (у казахов принято старшего сына отдавать бабушке и дедушке), верблюд, овцы – все хозяйство на мне, и это нормально. Жили мы в маленьком поселке, слава богу, там была замечательная библиотека - я в восьмом классе прочитал «Один день Ивана Денисовича» Солженицына. И партия тогда (помните 6-ю статью – о руководящей роли) на самом деле руководила не только политикой, экономикой, социальной сферой – все было под партийным руководством. Я работал всегда в экономических отделах и был ответственным работником, я этого не отрицаю. Но меня почему-то никогда не определяли в партшколу, до сих пор не понимаю, почему. Хотя, думаю, что и в райкоме, и в обкоме был самым эрудированным. Я помню один интересный случай: меня пригласили в промышленный транспортный отдел, я работал там как диспетчер – ездил много по кошарам, по всяким стройкам. И обнаружил, что в одной парторганизации не проводятся партийные собрания. И я предложил первому секретарю райкома: «Давайте двух человек выставим, пусть коммунисты сами изберут». Он меня отозвал и сказал: «Ты больше никогда вслух такие вещи не говори, иначе нас обоих из партии выпрут». А я был совсем молодой, книжки разные читал зарубежные, журналы - видимо, чересчур зачитался и такие крамольные вещи предлагал. А если говорить о персональном покаянии – я же себя не идентифицирую с нынешней Компартией. В прежние времена советскому человеку моего возраста не состоять в этой партии и быть успешным – было невозможно. А я был очень успешным – буровым мастером, начальником буровой, начальником цеха. Бригада моя стала чемпионом СССР по бурению, пробурив 9,5 тысяч – 10 тысяч метров. ЦК КПСС нам тогда переходящее красное знамя вручал, и было естественно, что меня пригласили и сказали: мы будем вас принимать в партию, потому что всех передовиков обычно принимали в партию. Я не хочу сказать, что я в 1975 или 78-м году был диссидентом. В 1968 году, когда люди выходили на Красную площадь, меня с ними не было. Но уже в 70-х годах я познакомился с людьми, которые работали в спецхране библиотеки института Плеханова в Москве, и потихоньку проникался мыслью, что нужно что-то делать по-другому. А оттого, что я сейчас индивидуально покаюсь, ничего не изменится. Если бы я был членом Компартии, как Алдамжаров... Проблема в том, что они до сих пор не могут понять: рыночной экономике альтернативы нет абсолютно. Последние две-три недели на Западе и у нас слышны вопли: мол, капитализму конец. Это неправда. Об этом пишут «Gardien», «Observer» и другие издания. В Лондоне социал-демократы вопят, начиная с министра финансов, о крахе англосаксонской модели. Да ничего похожего. На самом деле это циклы, рыночная экономика в определенной мере регулируется. Никакого мирового коллапса, никакого конца рыночной экономики не будет. Как известно, западные политики, особенно Тэтчер и Рейган, были сторонниками рыночного фундаментализма - то, что называется доминированием финансового сверхлиберализма - эта модель, думаю, будет скорректирована. Ведущие государства пригласят Мексику, Бразилию, Китай, Индию, ЮАР и, думаю, выработают эти рынки.
А проклятия, которые посылают глобализации коммунисты или националисты, этот процесс не остановят. Вообще-то, от роста международной торговли слаборазвитые страны тоже выигрывают.
Гульмира Илеуова, аналитик: Как вы считаете, какие приоритеты во внешней политике более предпочтительны для населения? В какую сторону должен быть направлен внешнеполитический курс Казахстана? Может быть, население недовольно нынешним курсом? Я поднимаю документы предвыборные, прежде всего. Внешнеполитический блок в любой программе прописан совершенно слабо. Отвечает ли нынешняя внешняя политика интересам большинства граждан? Если нет, то в чем лежат эти приоритеты: Россия, Запад, многовекторность, Китай, исламский мир?
Т.Ж.: Наша драма, сложность наших отношений в том, что все мы друг друга плохо слушаем, мало читаем. Мало-мальски разумно и содержательно пишущих я читаю. Хотя у меня не так много времени. Я в сутки читаю всю свою сознательную жизнь часов 16, включая субботу и воскресенье. Из всех партий в «Азате» наиболее прописана внешнеполитическая часть… Я каждый год или во «Времени», или в «Свободе слова» на 4 полосах делаю огромные монографии. Например, в позапрошлом году публиковал статьи о приоритетах внешнеполитической ориентации Казахстана, в прошлом году – об архитектуре азиатской безопасности. И там разжевано до деталей – почему мы делаем этот выбор, на кого мы должны ориентироваться, каким должен быть внешнеполитический курс Казахстана – прописано все. Как квинтэссенцию, я могу выдать следующее: многовекторность – это в моем понимании флюгерность. Стремление войти во все мыслимые международные организации, и даже в те, в которых соседствуют разнонаправленные силы с разными интересами, неправильно. Корректно соблюсти свои интересы нельзя при многовекторности.
Что касается предпочтительной ориентации. Специально я не употребляю слово «евроатлантический», потому что атлантизм в массовом нашем сознании за многие десятилетия совковой советской пропаганды стал связываться сразу с сионизмом, мондиализмом и проч. Когда говорят о европейских ценностях, люди реагируют по-другому. Здесь ассоциации другие: евроремонт и проч. – это хорошо. То есть приходится учитывать уровень восприятия, адаптированности массового сознания. Потому что на самом деле, даже если иметь в виду американский аспект этого понятия, он, в конце концов, базируется на европейских ценностях. А если совсем откровенным быть, европейские ценности базируются, в самой своей глубине, на философских и иудейско-христианских ценностях.
Г.И.: У меня есть свои данные, что на европейский вектор ориентированы 3 процента населения, на пророссийский, проСНГ-овский - минимум треть населения. 15 лет обработки общественного сознания дали результат: за многовекторность – 25 процентов населения…
Т.Ж.: Существует инерционность массового сознания – это во-первых. Во-вторых, никто ведь корректных опросов об ориентации не делал. Конечно, тех, кто разделяет и понимает, что такое в политическом, чуть шире – в цивилизационном смысле европейские ценности, - гораздо меньше. И когда говорят об ориентации на СНГ, - все русскоязычное население, конечно, ориентировано на Россию - понять это можно. Но я уже говорил, не в порядке осуждения такой постановки, о проблеме двойной лояльности. До сих пор значительная часть людей не осознала неких глубинных вещей: если ты будущее связываешь с Казахстаном, и знаешь, что это твое отечество – для тебя и для твоих детей, это одна сторона. Тем не менее, значительная часть в силу внутренних, психологических, ментальных, генетических причин ориентировано на Россию, на русскую культуру – и с этим приходится считаться. Но абсолютно это детерминировать и сказать, как в прежние времена: ориентация должна быть только такой, - это неверно даже просто с точки зрения корректного методологического, теоретического подхода. Нельзя быть рабом прошлого. А если завтра в России, паче чаяния, установится тоталитарный цесарический режим, который пойдет в автаркию, изоляцию от западного мира, от всех европейских ценностей? Сейчас они вроде бы обижены на Европу, сближаются с мусульманским миром. Но русские понимают, что такого полного духовного, геополитического единства ни с Китаем, ни с Восточной Азией, ни с мусульманским миром не будет. Ни у кого, в том числе у России, нет никаких гарантий, что завтра не будет все по-другому. Сейчас 40 процентов абхазского населения – мусульмане. Если туда вернутся 400 тысяч абхазов, это будет доминирующая часть населения, и через 20 лет 65-70 процентов Абхазии будет исламского вероисповедания. И какова будет ее ориентация на Турцию или еще какую-то страну, никто гарантий не даст. А сегодняшние игры России – это весьма опасные дела недалеких кремлевских геополитиков, у которых руки чешутся. Поэтому, даже принимая во внимание, что 30 процентов у нас ориентировано на Россию, это в приказном порядке не изменить. Но лучше всего вместе с Россией двигаться к некоей (слово «интеграция» рано еще применять) кооперации, связям с Советом Европы. Россия уже член Совета Европы, нам нужно вступать. С европейскими институтами и дальше нужно интегрироваться… Думаю, что будущее России – наступит через 30-40 лет, через два поколения. После путинских восьми лет и последних месяцев, понадобится два поколения, чтоб изменить что-то, потому что и молодых заражает, растлевает эта шовинистическая антизападная пропаганда. Это неправильно. В основе – посмотрите, какой феномен интересный происходит – русская православная церковь в лице Алексия Второго – отказалась принять абхазскую православную церковь под свою юрисдикцию. Осталась она под юрисдикцией грузинской православной церкви. Они сказали, что божьи дела – отдельны от мирских, это правильный ход. Поэтому рано или поздно сближение России с Западом неизбежно. Сейчас действует риторика, фобии, фантомы имперского оскорбленного сознания. Все равно Россия сближаться с Европой будет, и я думаю, в этом смысле мы с Россией вместе можем быть. Но если завтра Россия начнет сильно сближаться с Китаем, чуть ли не политический союз создавать – мы не должны быть разыграны между этими двумя государствами. А как можно себя от этого оградить? Ведь это давно уже происходит, представьте себе: ШОС и россияне продают вооружение, самолеты в Китай. В СУАР уже существует мощнейшая военная группировка, которая постоянно увеличивается, модернизируется. Для чего, если здесь ничего не происходит? Что, от исламских террористов с помощью мощнейшего военного округа защищаться? Поэтому мы должны считать и на 15, и на 20, и на 30 лет вперед. Нельзя находиться в инерции сегодняшних представлений. Сегодня, я считаю, режим больше озабочен самоспасением, чем думой о казахской судьбе. А мы – серьезные политические силы – должны считать…
- В начале нашей беседы вы очень тепло отозвались о раннем Назарбаеве. Скажите, а что ему хотя бы в то время, когда он не настолько авторитарный был, мешало создать нормальную команду вокруг себя, которая позволила бы стране развиваться и идти совсем не тем путем, которым мы идем?
Т.Ж.: Хотел бы быть правильно понятым, я тепло о нем не отзывался. Я просто констатирую данность. Если мы сейчас ему и в даровитости откажем… У него есть оппоненты в оппозиции – в их отношении к нему больше личностного и кланового, чем политического. Это неправильно, и я таких оппозиционеров не буду поддерживать, потому что я их насквозь вижу. С Назарбаевым проблема гораздо глубже. Понимаете, эта метаморфоза была заложена изначально. Почему у нас очень мощно пошла приватизация, произошел такой рыночный рывок и мы сделали целую кучу реформ, от которых якобы и Россия отстает: в области медицинского страхования, жилищно-коммунальной сферы, пенсионной реформы? На самом деле верхушка во главе с Назарбаевым увидела в рыночной экономике собственный интерес. Они поняли, что это предоставляет им колоссальные возможности. Без рыночных реформ ничего решительно нельзя было сделать, но, конечно, всегда была альтернатива, возможность смикшировать, уменьшить влияние последствий. Декабрь 1991-го-1992 годы были безальтернативными. Эмиссионный центр – в Москве, принятие экономических решений – тоже, а просто провозглашение политической независимости, когда у тебя ни валюты нет, ни экономической политики, и ты абсолютно зависим в транзите – не дает возможности вести реальную самостоятельную экономическую политику. Но постепенно все менялось. Ведь Казахстан разные этапы прошел - от попытки строительства самого примитивного госкапитализма, создания холдингов, когда Терещенко с Те создали «Крамдс» – помните, 198 предприятий – все, что в Казахстане путного есть, они решили в «Крамдс» воткнуть, а на месте оставшегося госхолдинг создать. Потом все это было полностью разрушено, началась приватизация, которая в доминирующей части, если не вся, была некорректной - прошла за взятки в определенные руки. Это было аморально, и даже экономически неправильно. Но если проанализировать развитие всех постсоветских стран, создается ощущение, что есть некая закономерность в этом. Не хочу говорить об абсолютной, 100-процентной императивности – но была закономерность: ни одна постсоветская страна не избежала коррупции, кроме балтийских стран. Там тоже периодически бывает коррупция, но ни в Эстонии, ни в Латвии, ни в Литве такого присвоения, какое произошло в центральноазиатских странах, на Украине, Молдавии и Закавказье, не было.
- Почему президент собрал вокруг себя воров и взяточников с самого начала?
Т.Ж.: По-русски говорят: каков поп, таков приход. Поп набирает себе таких прозелитов. Каков в морально-нравственном плане, в человеческом, политическом плане Назарбаев, такого его нынешнее окружение. Тогда все мы просто в силу исторических причин оказались поблизости. Не сказать, что Назарбаев меня нашел в рваной куртке на помойке, нет, я уже сам был здесь, он меня просто оценил, и я оказался на самом верху, тогда люди быстро поднимались. Но постепенно тех, кто мог ему возражать, аргументировать и стоять на своем – их всех вымыло. Эта метаморфоза происходила постепенно, но червоточина была внутри с самого начала.
Айдос Саримов, публицист:Есть сегодня такая точка зрения, что оппозиционные партии все должны слиться в экстазе. Есть – что должны идти разными колоннами, создавать только предвыборные блоки. Сегодня какое-то более-менее ясное представление об этом уже появилось? Что вы думаете по поводу этих идеалистических или обывательских концепций, ведь, тем не менее, они есть, и они разные.
Т.Ж.: Здесь размышляющее и пишущее сообщество. Многие из вас, я думаю, понимают, единство – это святое и богоугодное слово. Конечно, быть вместе – это лучше, чем врозь ходить. Но если мыслить политическими категориями, оперировать реальными политическими процессами, это почти недостижимо. Единственное – чего я не исключаю, можно объединяться для разовых протестных акций. Мы несколько раз предпринимали попытки объединения, и в прошлом году перед выборами я предложил идею объединения всей оппозиции – «Нагыз Ак Жол», ОСДП, Компартии и «Алга!». Но, прежде чем объединяться, есть вещи, через которые невозможно переступить, их надо предварительно выполнить. Кто-то может сказать: раз предварительные условия, значит, вы не хотите искомого добиться – ничего подобного! С той политической партией, которая не покаялась, невозможно объединиться. Завтра скажут: это абсолютно беспринципные люди. Себя называют демократами, социал-либералами, левоцентристами, антитоталитарными силами, а объединяются с тоталитарностью. Я Серикболсыну Абдильдаевичу предложил: «Саке, мы вам поможем во всех отношениях, хотите – финансово, как помогали другим партиям. Давайте, вы преобразуетесь в социалистическую партию, соответственно, речь произнесете необходимую, корректную, чтобы ее восприняли…». Это означает отказ от коммунистического прошлого – тогда, возможно, и каяться бы не пришлось. Потом предполагалось, что социалистическая, социал-демократическая партии, «Нагыз Ак Жол» и «Алга!» объединяются на единой платформе и новая сила будет позиционироваться на политическом поле так: между левым центром и центром. Кроме того, я предложил, чтобы сопредседателем стал один Болат, потому что всегда нас с Оразом подозревали, что мы хотим доминировать, захватить власть. Здесь – четыре партии объединяются, четыре сопредседателя – по одному от каждой партии. Все будет на паритетных началах: 25% филиалов каждой партии дают по 25% в бюджет объединенной партии, у некоторых партий денег нет, так мы можем даже пойти на 30-процентное, 50-процентное финансирование. «Алга!» даст 50%, мы – 50, и создаем единую партию. Сделаем непротиворечивую политическую программу партий: между левоцентристской и правоцентристской. Я сказал, что буду помогать, писать программные документы, мы с Оразом будем консультировать, мол, не бойтесь, что мы, «нагызакжоловцы», хотим захватить партию – ничего подобного. Но отказались же. Вот живой свидетель – Асылбек Кожахметов. Два месяца мы с ним, чуть ли не каждый день, до часу, до двух ночи беседовали, пытались пробить эту идею, в конце концов, его выдавили, он ушел из собственной партии, потому что эгоистичные интересы отдельных людей возобладали. А теперь целая куча народу занимается демагогией: мол, почему они не объединяются… Наша партия сделала все, чтобы объединить оппозиционные силы, но для этого нужно было буквально два-три нравственных политических поступка, и больше ничего. В первом случае - одной партии забыть о том, что она являются политической дубиной, во втором случае – всего лишь преобразоваться в социалистическую партию. И они отказались, потому что за всем этим – тут я могу с чистой совестью сказать, в отличие от неискренних демагогов, амбиции стоят. Кто-то должность терял, кто-то синекуру. Что говорили в некоторых партиях людям руководители филиалов? «Нам останется одна четверть, четыре области из 16-и, в 12-и – будут другие люди. Вы прекрасно живете, работаете. У вас офис, хорошая зарплата. А теперь будет по-другому, кто его знает, сохраните ли вы свои должности». Люди думали не об идее, не о народных интересах, не о политической целесообразности, а о самосохранении. И в оппозиции иногда бывает – не всегда праведными причинами люди руководствуются. Я еще раз говорю: если партия из года в год вместе с Зюгановым подписывает реляции о восстановлении Советского Союза, ни одно уважающее себя государство не разрешит функционировать такой партии, которая ниспровергает независимость и покушается на суверенитет. А они постоянно ратуют за восстановление единого государства – СССР. Но нравится это кому-нибудь или нет, не будет больше никаких конфедеративных форм, речь идет о нормальных добрососедских отношениях, о новых формах интеграционных институтов, в которых каждый с каждым считается как с равным. Когда это будет, тогда интеграционные процессы пойдут. Потому что ни государство, ни силы, которые в нем есть, и даже никчемная верхушка – никогда на создание единого государства не пойдут. Ведь каждый президент хочет в своей стране рулить и быть главным капиталистом.
Я сегодня пытаюсь с вами быть предельно откровенным. Завтра я знаю: куча никчемных оппозиционеров будет на меня обижаться. Мне не жалко, потому что пришло время об этом сказать, если мы на самом деле хотим объединяться. А так идти, как мы шли до сих пор, делая вид, что мы оппозиционные, а потом у власти деньги просить и топтаться у дверей кабинета Назарбаева, так дальше не пойдет. У казахов есть верная пословица: «Ешкiмнiн есiгiн тырнау керек емес» (дословно: «Не нужно скрестись ни в чью дверь»).
- Вы имеете в виду прослушку?
Т.Ж.: Я сказал то, что сказал.
- Я так понял, что в структуре партии «Азат» вы, как генеральный секретарь, отвечаете за стратегическое планирование. И в этой связи каким вам видится типовой портрет человека, который будет голосовать за партию «Азат» на предстоящих парламентских выборах?
Т.Ж.: Понимаете, вообще безыдейность и политическая беспринципность никогда к успеху не приведут. Конечно, в политике есть соблазн - выглядеть удобным, круглым, угодным. Но вы же понимаете, невозможно всех влюбить в себя и заставить за себя голосовать. Это значит, у тебя нет никаких принципов. Невозможно сформулировать ни политическую программу партии, ни предвыборную платформу, которая бы всех устроила. До сих пор многие политические партии пытались – и мы этим грешили – сделать такую программу, которая бы устраивала большинство. То есть всем сестрам по серьгам раздать, чтобы всем было приятно. Но это была некая конъюнктура, этап на пути к пониманию, за кого мы боремся. Хотя на самом деле наше общество не здорово структурировано, и разные слои пока еще не выросли до понимания собственных интересов. Поэтому нам приходится апеллировать к разным слоям. На самом деле мы же апеллируем и к коммунистическому электорату – ко всем, кто недоволен сегодняшней действительностью. А нынешней действительностью недовольны, как некоторая часть русскоязычных, так и ярые казахские националисты. И я уповаю просто на самую разумную и мыслящую часть русскоязычного электората, но, честно говоря, убедить в тех выражениях, с тем терминологическим, понятийным аппаратом, которым я выражаюсь, простого человека невозможно будет. Ты должен тогда говорить доходчиво: «Государственным языком будет русский» – и проблема решена. Это просто и примитивно. Поэтому понятно, что 80 % русского населения будут отдавать свои голоса за Назарбаева, потому что он для них интегратор, он все время говорит: надо с Россией дружить. Насколько он искренен, это другой вопрос
Обсудить новость на Форуме