06:35 19.11.2008 | Все новости раздела "Демократическая партия Казахстана «АЗАТ»"
Тулеген Жукеев: «Пора перестать топтаться у дверей власти» (ЧАСТЬ 1)
ЧАСТЬ 1
Гостем «АйтPARK” (-а) на этой неделе стал генеральный секретарь партии «Азат», государственный и общественный деятель, стоявший у истоков нашей государственности – Тулеген Жукеев. Беседа с одним из оппозиционных лидеров длилась больше двух часов – вопросов к Тулегену Тлековичу накопилось немало…
О взглядах и принципах политика, гражданина и человека Тулегена Жукеева - читайте в материале.
Нурлан Еримбетов, модератор клуба:Начну разговор с рассказа об одних памятных для меня выборах. Тогда, осенью 2004 года, на парламентских выборах партия «Ак Жол» заняла первое место в Кзылординской области. Огромное количество людей, которые не только голосовали, но и работали на вашу партию – простые учителя, директоры, акимы, - они поверили в вас. А потом начались репрессии, людей начали увольнять, придираться под разными предлогами. У нас на карте участки – аульные округа, где вы победили - были отмечены красным цветом. Мы их называли «красными поселками». И в этих «красных поселках» вскоре не стало «красных директоров», и на этом все закончилось. Я хочу сказать о том, что впоследствии ни один лидер «Ак Жола» не приехал, не извинился и даже не поблагодарил людей. Естественно, выборы 2007 года там «Ак Жол» проиграл с треском. Для людей неважно, ДПК это, «Нагыз Ак Жол» или какой-то другой. Просто люди в отдельно взятом регионе были разочарованы, а нужно было всего лишь человеческое слово, участие.
Это я говорю вам от имени тех, кто в вас верит. Мы тоже вам доверяем и думаем, что вы будете учиться на своих ошибках.
Очень многие политики, которые пришли в оппозиционный лагерь, сделали это громко. Кого-то не устроили итоги выборов, у кого-то отняли бизнес, у кого-то не получилось что-то с карьерой. А ваш переход был незаметен. Как случилось так, что вы, успешный карьерный дипломат, государственный чиновник, пришли в этот немногочисленный лагерь?
Тулеген Жукеев: Определение «успешный дипломат» ко мне, наверно, неприменимо. Я не отношу себя ни к дипломатам, ни к карьерным дипломатам, хотя считаю, что в проблемах внешней политики достаточно хорошо разбираюсь.
Думаю, что мой переход в оппозицию в виде самореализации, идентификации себя в глазах общества произошел где-то в 1994-95 годах. Но это если, по Станиславскому, любить театр для себя, хотя Станиславский сказал, что надо любить театр себя, а не для себя.
Здесь немало людей, которые помнят то время, когда я был, наверное, самым публичным политиком, не отказывал в интервью ни одному журналисту. Но это было время политического романтизма, время бури и натиска, эпоха, когда закладывались основы нашей государственности. Это было время, которое американцы называют временем отцов-основателей. Я отношу себя к этим людям, как это ни громко будет сказано. Хотя сейчас все, что тогда было сделано, приписывается одному человеку. Это неверно. Думаю, история расставит все по своим местам - так не бывает, чтобы один человек все сотворил. На самом деле я глубоко убежден: историю творит народ – он не безмолвен, это миллионы людей, миллионы наших граждан. И если кто-то оказывается в нужное время в нужном месте и идет в потоке, русле, векторе истории, он бывает успешным. Сказать, что нынешние наши вожди и все мы, как поколение, успешны, не могу. Я надеюсь, что мы будем успешны, если будет существовать казахское государство. Думаю, правильно, и понятийно, и терминологически, употреблять слово – «казахская государственность». Тут нет этнического элемента – это просто дань правильности…
Н.Е.:Так в какой момент вы решили прийти в оппозицию? Ваше последнее место работы перед оппозицией было посольство в Иране. Может быть, иранская революция повлияла?
Т.Ж.: Нет, абсолютно не иранская революция - это всего лишь некий опыт, который оказался нелишним для меня. А здесь речь идет о внутреннем выборе, сделанном где-то в 1995 году, но я тогда просто не мог воплотить его в действии, потому что остался практически одиноким в своем выборе. Люди, впоследствии ставшие очень и очень известными оппозиционерами, в 1995 году, когда проводилось два референдума и осуществлялся реальный конституционный переворот, меня не поддержали. Накануне принятия проекта новой Конституции я выступил против этого на заседании Совета безопасности, сказал, что это до добра не доведет, и просто ушел во внутреннюю эмиграцию. Речь не идет о реальном уходе в оппозицию - тогда не было ни людей, ни политических сил, которые могли бы составить конкуренцию власти. Большинство считало, что именно так, ломая все и вся через колено политической целесообразности, нужно идти, устанавливая практически авторитарный режим, чтобы рыночная экономика состоялась, чтобы переломить ситуацию. Поэтому я и уехал из страны практически на восемь лет – было, конечно, очень тяжело, особенно первые года два-три. Потом происходило осмысление, я ежегодно приезжал, встречался здесь с немалым количеством людей, беседовал, хотел мобилизовать средства, создать партию, но все это сильно затянулось. А потом наступил момент - 2001-2002 годы, когда уже невмоготу стало. Мне казалось, что то, во что я верил: государство, в строительство которого вложил все свои силы, будущее моей нации – рушится. И я решил, что должен вернуться и активно участвовать в политической жизни страны. Просто к тому времени и мой возраст, и понимание многих вещей стали другими, и я не стал эпатажно, с грохотом и шумом уходить с посольской должности. Я поучаствовал на съезде ДВК, пришел в эту партию – с тех пор я в оппозиции.
Н.Е.:Вы с начала нашей независимости очень часто встречались с президентом и по долгу службы, и в неформальной обстановке. Что вы можете сказать о Нурсултане Назарбаеве 1992-1993 гг. и через пятнадцать лет? Вы видите разницу?
Т.Ж.: Я считал тогда, что мы единомышленники. Сегодняшние иерархические отношения, когда какой-нибудь миллиардер прислуживает президенту, подает ему пальто и т.д. - тогда исключались. Было другое время, другая эпоха, другие люди. Просто это время кончилось, и на сегодняшний день я Назарбаева как политика оцениваю крайне негативно. Но от природы он - исключительно талантливый, даровитый человек. Я иногда так говорю: если Бог одному много дает таланта, то и пороков дает немерено. У Нурсултана Абишевича великолепная память: на людей, на события, на анекдоты. Он тысяч сто анекдотов, как минимум, знает – по любому случаю. Он очень хорошо обучаем, у него в то время была мощная харизма, он мог обаять любого. Уговорить на хорошие отношения какую-нибудь женщину за полчаса, я думаю, ему бы удалось. Я был очевидцем, как он разговаривал с президентами ведущих стран мира. И всегда ему удавалось их убедить в том, что он ведет правильную политику. Помню такой случай: мы были на президентском приеме в Штатах, и там его семья исполняла песни по просьбе вице-президента Гора. Здесь он их принимал и настолько обаял – того же Бзежинского, Тэтчер, Миттерана. Куда сейчас это все делось? Такая колоссальная метаморфоза с человеком – понятно, отчего она произошла…
В то время он еще прислушивался к мнению других. Например, к мнению Ерика Магзумовича Асанбаева, который был старше Назарбаева – кристально честный человек, колоссальной эрудиции, и столь прямолинейный, что открыто противился некоторым назначениям, даже в том случае, если речь шла о ближайшем родственнике президента. Конечно, это Нурсултану Абишевичу не нравилось. Но, тем не менее, в то время нам многое удавалось остановить, хотя трансформация постепенно шла. Видимо, внутри человека была склонность к авторитарному правлению, да и жизненная, политическая школа, которую он прошел в рядах КПСС, и пережитки советской управленческой системы подталкивали к этому, но иногда же бывают и исключения. Однако, на постсоветском пространстве таких исключений почти нет. Мы наблюдаем либо неудачников, либо тех, кому удалось захватить власть – все они превратились в авторитарных тиранов – на примере Центральной Азии вы это видите.
Сегодня он мнит себя мессией – этого нельзя объяснить. И вы не поверите, но он считает себя самым гениальным казахом всех времен, выше, чем Абулхаир, Абылай-хан и все остальные. Это произошло и потому, что непомерное тщеславие, видимо, внутри него было, и потому, что окружение и семья этому способствовали. Мне не раз приходилось слышать, как к нему обращались: патша (царь) и т.д. Конечно, человек склонен поддаваться искушениям большой власти, и на самом деле, неизвестно, есть ли шансы, что люди, которые добились больших должностей при коммунистической, советской системе, все мировоззрение которых базировалось на этой системе, могут стать другими. Просто таких примеров нет. Даже Ельцин, который вроде бы числился демократом и которого до сих пор либералы признают, действовал, как византийский император, как русский царь, хотя словеса демократические разводил. Единственное его достоинство – он не преследовал СМИ. А так – все, кто прошел коммунистическую школу и добился высоких должностей, проявили склонность к авторитаризму.
Сегодня президент не хочет осознавать реальность. Его интересует только то, что совпадает с его иллюзорными представлениями, начиная от статистики, и заканчивая тем, чему вы очевидцы – материалами «прослушки». Рахат же чуть ли не через день их выбрасывает.
Н.Е.:В свое время вы очень жестко «наехали» на коммунистов, требовали от них покаяния. О каком покаянии вообще шла речь?
Я тогда почитал: мне показалось, что это дань западной моде... Меня, например, это покоробило, потому что если речь идет о коммунистической или либеральной, социал-демократической или фашистской партиях – тут все понятно. Но в чем должны каяться мой отец или другие люди, перед кем? Я считаю ваше заявление весьма спорным. Вы до сих пор настаиваете на этом?
Т.Ж.: Я не только настаиваю. Я считаю, что это долг, который нужно, рано или поздно, исполнить. Некоторые говорят: вы, мол, требуйте покаяния от Назарбаева, чего вы хотите от Серикболсына Абдильдаевича? На самом деле Серикболсын Абдильдин – от природы умный человек…
- Но кто-то покаялся?
Т.Ж.: Нет, покаяния не произошло, его и не произойдет ни в России у Зюганова, ни у наших коммунистов. Есть для этого причины. Вы понимаете, я не имею никакого отношения к пострадавшим от репрессий, я просто говорю коммунистам: вы в прошлом году отмечали 70-летие нынешней Коммунистической партии Казахстана, которая была создана на основании сталинской конституции 1937 года. Вы провозглашаете себя политическими наследникам той коммунистической, большевистской партии, в результате деятельности которой половина казахов была репрессирована, и лучшие сыновья народа были уничтожены. И если не произойдет в обществе покаяния, и все это какая-либо политическая сила на себя не возьмет, то сегодняшний авторитаризм вполне может перейти в тоталитарную, абсолютно тираническую форму. Это все реинкарнация того режима, потому что во главе государства стоят носители прежней, репрессивной идеологии. И все проблемы они стараются решить репрессивными методами. А люди, которые называют себя политическими наследниками той Компартии, естественно, должны покаяться. Ведь проблема в чем? Назарбаев же себя не провозглашает политическим наследником той политической системы – он говорит, что капитализм строит. Хотя с политической точки зрения, государство, которое строит Нурсултан Назарбаев, абсолютно авторитарное и немногим отличается от позднего социализма. Поэтому я считаю, что если бы Компартия Казахстана создавалась с нуля и не являлась политической наследницей той Компартии – я бы закрыл глаза на все это.
Не знаю, насколько внимательно люди читают или вникают в написанное друг другом. Я, к примеру, щадя самолюбие старшего поколения, не говорю: «марксистско-ленинская», а употребляю эвфемизм большевистско-сталинская партия. Я предлагаю: давайте осудим большевизм в сталинском исполнении, через это осудим и тоталитарный режим, который уничтожил казахов. Ведь Украина признала голодомор – там у них в 1930-х гг. в процентном соотношении погибло максимум 20-25 процентов населения. Конечно, все равно это трагедия – огромное количество, несколько миллионов людей умерло от голода. Но вы представьте: из четырехмиллионной казахской нации вымерло 2 миллиона! Это практически больше, чем у Пол Пота, который считается самым большим тираном: он уничтожил 40 процентов собственных граждан. Надо же это осознать. А у нас сегодня никто этого не хочет признавать, хотят эту страницу закрыть, дескать, ну, что мы зацикливаемся на этом? Это давно было, никто не должен отвечать. Но если мы этого не осознаем, мы все время будем спотыкаться о тоталитарное сознание.
Я еще раз повторяю: нынешний политический режим в значительной своей части, в своих действиях – это реинкарнация прежнего режима. Поэтому персональной вины простых граждан, тысяч коммунистов, пожилых людей в этом нет. Но политическая сила – партия, которая говорит, что она является политической наследницей советского коммунистического режима – извините!
Н.Е.:Признаюсь, меня раздражает, когда начинают делить казахстанский истеблишмент на группы – группа Кулибаева-Масимова и т.д. Мне кажется, что это делают подающие надежды политологи, несостоявшиеся культурологи. Короче говоря, мне не нравится, когда начинают все это придумывать. Насколько это действительно так и есть – группировка Утемуратова, группировка Абыкаева и т.д.? У нас какая-то Италия получается. Мне кажется, что там очень хаотичные, некрепкие и случайные связи. Или на самом деле есть группировки, которые друг за друга держатся, Келимбетов с этим, тот – с этим и т.д.?
Т.Ж.: Я думаю, что по факту, конечно, группировки есть. Но если критически к этому подойти, то видно, что анализ идет на аппаратно-групповом уровне на самом деле. Глубокого анализа даже у экспертного сообщества нет, все примитивно сводится к борьбе этих группировок. На самом деле, реальность фундаментально другая, есть мощные политические силы, есть некие исторические закономерности… В истории (это очевидно) нет законов, но некоторые закономерности (с определенными оговорками термин «закономерности» можно употреблять) есть, иначе из истории невозможно было бы сделать никаких выводов. Хотя есть немалое количество историков, политологов, культурологов, социологов, которые говорят, что из исторического прошлого нельзя извлечь никаких уроков. Мол, история дискретна, и важна лишь сегодняшняя данность и глубина анализа – постструктурализм, конструктивизм и целая куча всяких «измов». Но на самом деле из истории определенные выводы общество может и должно делать.
И, возвращаясь к вашему вопросу, конечно, такого рода группировки есть. Но ни одна из них и даже все вместе взятые они не определяют ход и логику истории. Они всего лишь идут в потоке истории. Это как в физике – есть ламинарное движение и турбулентное. Ламинарное – с медленной скоростью, турбулентное – с быстрой. Но это не сегодня, это давно сказано. На самом деле есть некий поток истории, в котором работают определенные закономерности, и когда говорят, что история идет по циклу, но никуда не движется, на самом деле это не так. Можно отвергать некоторые достижения в эпоху модерна, и говорить, что человечество не поумнело. Конечно, если сравнить с великими мудрецами древности, то сегодня наши современники, кажется, не ушли вперед, но, с точки зрения понимания законов природы, законов человеческого общества, человечество, конечно, здорово продвинулось…
Н.Е.:В силу специфики своей работы вы знаете людей из внешнеполитического ведомства, МИДа, Совбеза, наших генералов и т.д. Помните, российско-грузинский конфликт сопровождала очень жесткая информационная война. Через некоторое время по российским каналам каждый вечер начал выступать Чуркин – представитель РФ в Совбезе ООН, то на английском, то на русском языках, доказывая правоту своей страны. Каждый вечер выступал замначальника Генштаба генерал Ноговицын, который объяснял, где стоят какие ракеты, кто кого поливал градом огня и проч. То есть была жесткая пропаганда. И я где-то попадался на том, что начинал им верить в силу того, что не имел никакой информации. Если с Казахстаном случится нечто подобное, у нас есть свой Чуркин в Совбезе или же свой Ноговицын, которые могли бы как патриоты, не по долгу службы, жестко, интересно выступать – на английском, русском, казахском языках, доказывая себе, населению, мировой общественности такие вещи? Есть ли профессионалы такого класса?
Т.Ж.: Я внимательно смотрел эти передачи практически круглосуточно. Чуркин на английском был, конечно, абсолютно неубедительным. Выступление Чуркина, если вы заметили, особенно понравилось Проханову, Дугину и Кургиняну. Они были просто в восторге – хотя ничего особенного я там не увидел. Раньше на заседаниях Совбеза такого рода конфликтности не было, там был принят дипломатический этикет, и говорили в весьма корректных политических выражениях, а здесь, с политической точки зрения, с точки зрения легитимности, международного права, и той же морали – позиция России, защищаемая Чуркиным, была абсолютно слаба, порочна. Ее невозможно было защитить, основываясь на логике, на международном праве, на морали, и приходилось защищать ее с точки зрения эмоциональности. Для массового русского раненого сознания, речи о том, что встающие с колен представители России дают отпор американскому империализму, были, конечно, просто бальзамом на душу. А Ноговицын был невнятен частенько. Те же его объяснения о каком-то паспорте потерянном, который когда-то был украден с помощью уголовников и т.д. – правда же все равно через пару недель вылезет.
- Но они защищали свою власть, свою страну. А у нас хотя бы такие есть?
Т,Ж.: Вы поймите, это всего лишь демагогия в расчете на то, что несведущие люди, дети природы, как я их называю, «схавают» все, что угодно – любую чушь, самое главное – говорить эмоционально, побольше демагогии. Это по Геббельсу: «Чем несусветней ложь, тем быстрее в нее поверят». И ничего там убедительного не было. Я скажу так: у нас, конечно, есть люди. Тот же МИДовский представитель – правда, ни разу не слышал его на казахском языке, но найти златоуста, который будет все объяснять, если приспичит, можно. Тот же Тажин выйдет, он же профессор, многие годы преподавал, я обычно телевидение не смотрю, но много лет назад я видел, как он, правда, на русском, но что-то убедительно рассказывал, может быть, не столь пафосно, не столь эмоционально. Но если нужно – две репетиции с помощью хорошего театрального режиссера – и Тажин и другие будут замечательно говорить. В Минобороны есть или нет такие споксмены – я не знаю. Но думаю, если перед отечеством будет стоять такая сложная проблема – то все мы, и сидящие здесь, в зале, в том числе – пойдем защищать свою позицию и на русском, и на казахском, и будем достаточно убедительны. В стране, конечно, есть люди, которые умеют внятно, эмоционально, страстно объяснять свои мысли и доводить их до слушателя.
Н.Е.:Последнее время партия «Азат» и другие оппозиционные партии начали входить в «национальный вопрос», активно участвовать в митингах по поддержке языка и т.д. Лично у меня это вызывает недоверие - в каком плане? Я считаю, что последние 10-12 лет те же Дос Кушим и прочие ходили в народ, в Аральск ездили, в Кандыагаш, в то время, как оппозиция моталась по брюсселям, копенгагенам, варшавам. И когда они нашли некий мостик к сердцу казаха, сельчанина, и люди пошли за ними, пусть маргинализированные слои, но пошли, то оппозиция, поняв, что она потеряла, в спешном порядке, не присоединяется, а как бы «примазывается» к этой большой волне. Вам так не кажется?
Т.Ж.: Это на самом деле не совсем верная постановка вопроса. Когда кого-то называют национал-патриотом – это неточное выражение. 90% из этих людей я называю национал-примитивистами – их невозможно слушать. Они вообще ни в чем разбираются – не хочу их оскорблять, но все же. Я государственник, стоял у истоков становления нашей страны. И когда кто-то говорит, что он больший патриот или больший националист, только оттого что я работал на высоких государственных должностях, а он нет – это не антитезы друг другу. Понимаете, я не вчера, пойдя на митинг, стал болеть за нацию. Я почвенник и считаю себя органичным для своей среды. Для меня говорить по-казахски – также естественно, как и говорить по-русски. И пойти на такой митинг – это тоже естественно. Я считаю, прежде, чем требовать от других знания казахского языка, казахи сами должны хорошо овладеть им, говорить в семье, со своими близкими. И, конечно, есть определенные люди в оппозиции – это не их вина, так получилось, что они не очень хорошо владеют языком. Я не буду за всех ручаться, но некоторые известные вам люди изучают казахский язык. У кого-то из них, кто на встречах почти не говорит по-казахски, огромный словарный запас казахского языка, например, у Ораза Жандосова. У него нет языковой практики, и больше приходится дискутировать на русском языке. Болат начинает овладевать – и все это происходит не в один день, не потому что оппозиция ищет новую нишу и нашла национал-патриотов – новое движение. Вообще противопоставлять любовь к своему отечеству, государственничество – национальному – это совершенно неправильно. Если вы заметили, в этом году вышло в свет несколько моих публикаций. Некоторые пытаются со мной спорить, нести бред типа территориального государства, казахстанской нации и т.д. Понимаете, это на самом деле незнание элементарных вещей. На самом деле есть общепринятый термин – «национальное государство» - это не государство нации, которое строится на этнократической основе, мол, титульная нация имеет преференции какие-то. Я недавно говорил, что если существуют шовинисты титульных наций – с этим надо бороться, этого нельзя допускать. Мы – не этнократическое государство, а национальное - это политологический, политический термин, этого слова не надо бояться. Его надо просто реальным, правильным содержанием наполнить.
Понимаете, если мы в органичной связи с собственной нацией не находимся – это абсолютная оторванность от своих корней. Ни один гражданин Израиля или США, даже придерживающийся либеральных взглядов, не скажет, что он космополит. А у нас находятся казахи, которые не стесняются об этом заявлять. Невозможно возлюбить весь мир, не возлюбив сперва свою семью, свое отечество, и это вовсе не закрывает тебе горизонтов.
Поэтому я считаю, что ничего здесь антитезного, противоречивого нет – между любовью и самоидентификацией представителями конкретной нации. Поэтому оппозиции не нужно идти и якобы присоединяться к каким-то национал-патриотам… И если Мухтар Шаханов очень много говорит, - я в значительной мере верю в его искренность. Я понимаю его озабоченность и острое ощущение потери. Я вам просто проиллюстрирую – он даже на годовщине Алтынбека (в таких случаях вообще не принято у казахов – ни на годовщине, ни на похоронах – говорить речи, сейчас появляется новая традиция и начинается соревнование – по 20-30 слов) завернул политическую речь о том, что казахский народ теряет язык, и с языком будет катастрофа, полный коллапс. Поскольку там сидело около десяти человек, которые претендуют на роль живых классиков казахской литературы, я был вынужден выйти и сказать, что если казахи в тоталитарный период, при однопартийности, советской системе не потеряли язык, сохранили себя как нацию (пусть в городах большая часть стала русскоязычной, но все равно осознание внутреннее есть), то в условиях независимости никакого коллапса, никакой трагедии с исчезновением казахского языка и казахской нации быть не может. Поэтому не надо на мир смотреть апокалиптически, надо просто каждый день заниматься делом, а не рвать на себе рубашку. Так что никаких противоречий в том, что оппозиционные политики, демократы, двигаются в этом направлении, нет. Для меня естественно находиться в оппозиции, быть демократом и естественно любить собственную нацию, быть органичным в собственной языковой среде и культуре.
Н.Е.: Я смотрю фотографии последнего вашего митинга, точно такой же митинг прошел 4-5 лет назад, и вот там стоят Болат Абилов, Асылбек Кожахметов, Жасарал Куанышалин, вы. Сегодняшние фотографии – те же люди, так же стоят. Я к чему – а кого вы подготовили за это время, почему среди вас нет новых лидеров?
«Нур Отан» никого не воспитал среди своих рядов, им «оттуда» присылают готовые кадры. Мне кажется, что у вас точно так же?
Т.Ж.: В принципе, можно сказать, что такая, почти житейская постановка право на жизнь имеет. Оппозиционное поле – это конкурентная среда, и среда непростая. Здесь недолго и устать. Чтобы в оппозиции долго быть, надо обладать чувством исключительного исторического оптимизма, но бывает и другая крайность – я вижу людей, которые десятилетиями ходят на безрезультатные митинги, и их вполне устраивает, что собирается 400-500 человек. И в бесконечном говорении, словопрении и словоблудстве в газетах из раза в раз ничего не меняется, а они готовы еще 20 лет ходить. Я с ними дискутирую, мол, так нельзя, нужно движение. На самом деле мы же не можем и через 20 лет в Сары-Арке под Лениным собираться. Кстати, я под Лениным на трибуне стараюсь не быть просто принципиально.
На самом деле проблема не в том, что в партии сидят люди моего возраста и не пускают молодых. Это конкурентная среда. Я работаю над этим и пытаюсь коллег убедить, что мы должны делать ставку на молодежь. Я вообще считаю, что молодежь потихоньку зреет, и появляются люди - тридцатилетние плюс минус несколько лет – интеллектуалы. И политическая форма общественной активности необязательно должна быть единственной. В первую очередь, сейчас важно, чтобы появились интеллектуалы, которые умеют объективно смотреть на вещи, анализировать реальность и создавать новые смыслы - смыслообразователи. В этом плане я рад, что у нас появляются молодые люди, блестяще эрудированные, хорошо образованные, начитанные, много работающие над собой - на самом деле будущее за ними. Мы нередко критикуем власть за то, что они не читают, не знают многого… Но я не скажу, что большинство оппозиционных т.н. лидеров обременены большим интеллектом. Вы сами знаете – двух слов связать не могут, но говорят, а потом обижаются, что их не так цитируют – чего обижаться-то? Еще покойный Нурбулат Масанов говорил об этом. У него была идея, и до некоторого времени она отвечала реальности, что новые лидеры, новые руководители придут из недр старой административной системы. Об этом же говорил Гавриил Попов. На самом деле, для двух-трех десятилетий это было верно. Потому что в перестройку появился Горбачев, который, сам того не ведая и не желая, разрушил собственную страну. Он хотел обновить социализм – ничего не получилось. И сейчас – хочет кто-то или нет – на смену нам идут новые силы, интеллектуалы, которые осознают, что в политическом поле надо по-другому действовать. Это, к сожалению, для нынешних руководителей оппозиционных партий не является очевидным. Они просто не оперируют и не мыслят в этих категориях. Поэтому приход молодых неизбежен, и эта работа идет…
Н.Е.: Так они должны природно прийти, не сметать вас…
Т.Ж.: Нет, это естественно произойдет. Я думаю, они сперва проявятся на публичном поле, как политические публицисты, очень сильные журналисты, общественно активные люди, создавая новые институты, ячейки гражданского общества, не замшелые (не хочу обидеть старую форму НПО), направленные на создание некоего сообщества единомышленников - для этого даже юридически регистрировать НПО не надо. И я это вижу, я с ними иногда встречаюсь, мы ведем очень глубокие содержательные дискуссии. Это движение есть, оно уже сейчас проявляется: некоторых авторов вы знаете, часть из них здесь сидит. Если за ними внимательно следить, на самом деле они глубже, они больше знают, и я надеюсь, в самом широком смысле они будут более умны, чем нынешнее поколение и властных, и оппозиционных лидеров. На самом деле должна произойти естественная смен поколений, но она трудно происходит. Сперва пусть они состоятся на интеллектуальном, публицистическом поле, в общественном мнении, а потом дойдут до осознания, что им нужно прийти в реальную политику. Я, например, хоть завтра готов уступить им место и был бы счастлив…
Обсудить новость на Форуме