19:00 13.07.2006 | Все новости раздела "Партия "Настоящий АК ЖОЛ""
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Ораз Жандосов, сопредседатель партии «Настоящий АК ЖОЛ» (Казахстан); Салтан Алтушева, вдова покойного Алтынбека Сарсенбаева.
Автор:
Источник: Радиостанция «Эхо Москвы».
12 июля 2006 года
13.08 – 13.30
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Ораз Жандосов, сопредседатель партии «Настоящий АК ЖОЛ» (Казахстан); Салтан Алтушева, вдова покойного Алтынбека Сарсенбаева.
Эфир ведет – Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Ораз Жандосов - сопредседатель партии «Настоящий АК ЖОЛ». Здравствуйте, Ораз.
О. ЖАНДОСОВ - Добрый день, Алексей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Салтан Алтушева - вдова покойного Алтынбека Сарсенбаева. Здравствуйте, Салтан.
С. АЛТУШЕВА - Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы говорим об убийстве Алтынбека Сарсенбаева. Это произошло 13-го февраля этого года в предгорьях рядом с Алма-Аты. В предгорьях - не совсем в горах. В двух словах, насколько я знаю, Алтынбек Сарсенбаев - это и бывший посол Казахстана в России, и министр информации Казахстана, и секретарь Совета Безопасности Казахстана, и сопредседатель той же партии, которой вы в настоящий момент являетесь, да Ораз? Он был в последнее время. Фигура, значимая в Казахстане. Расскажите в двух словах. Фигура значимая в Казахстане, насколько я понимаю, да?
О. ЖАНДОСОВ - Действительно Алтынбек был фигурой значимой, это признавалось всеми, не только нами, его друзьями и коллегами, но и его политическими противниками, а таких было много. Алтынбек был из того поколения людей, которые сейчас в своих 40-х годах находятся, которые пришли работать на государство с момента приобретения Казахстаном независимости: 15 - 16 лет назад. И то первое особенно трудное десятилетие 90-х годов много сделали для формирования Казахстана как государства, для формирования его политических государственных институтов. Он всегда был сторонником либеральных подходов, демократизации нашей страны, и когда это стало невозможно делать, находясь внутри системы, он принял самостоятельно решение уйти из власти и влиться в ряды тех альтернативных действующей власти сил, которые имеются. Мы избрали его в конце 2003-го года одним из сопредседателей нашей партии. И мы последние эти несколько лет проходили через выборные кампании в парламент. Он был, безусловно, одним из нескольких лидеров оппозиции Казахстана, но более того, он был, наверное, одним из основных, если не основным идеологом развития Казахстана на перспективу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И партия, оппозиционная, в первую очередь, по отношению к Назарбаеву, да?
О. ЖАНДОСОВ - Здесь, наверное, все сложнее обстоит, поскольку до выборов в парламент осенью 2004-го года наша партия не была прямо оппозиционной президенту, но после того, как результаты выборов в парламент осенью 2004-го года были грубейшим образом фальсифицированы властями, и вместо тех 30 - 35 % голосов, которые мы имели согласно протоколам и другим первичным данным, нам было дано всего 12 голосов (хотя и второе место после партии Назарбаева), мы вынуждены были занять позицию против действующего президента; и именно Алтынбек во многом являлся идеологом и организатором создания единой коалиции демократических сил на декабрьских выборах прошлого года (президента), где мы поддерживали единого кандидата демократических сил - Зармахана Таибая - бывшего генерального прокурора и бывшего председателя Мажелиса.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я напомню, что работает наш эфирный пейджер 725-66-33 или же SMS - 970-45-45, вы можете присылать свои комментарии, вопросы, сообщения. И произошло убийство, Алтынбека Сарсенбаева убили, но арестованы люди, достаточно много людей. И исполнители, и даже заказчики, по версии следствия, насколько я понимаю, идет судебное разбирательство, всем ли вы удовлетворены, как идут эти процессы: следствие, суд?
О. ЖАНДОСОВ - Может, я начну, а Салтан Алтушева продолжит?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Да.
О. ЖАНДОСОВ - Действительно, это убийство последовало через 3 месяца после не очень понятной гибели еще одного представителя демократических сил, бывшего акима города Алма-Аты Зурманбека Нуркадилова.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я прошу прощения, объясните, потому что в тот день, когда нашли тело Алтынбека Сарсенбаева, там были и тела еще двух людей - это его помощники, то есть три человека. Вы говорите, еще о каком-то убийстве.
О. ЖАНДОСОВ - Я говорю об убийстве еще одного оппозиционного политического деятеля, который был убит в своем доме тремя выстрелами: двумя в грудь и одним в голову. И по версии следствия, которое было быстро проведено, это было самоубийство.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Пять выстрелов?
О. ЖАНДОСОВ - Три выстрела.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А, три выстрела: два в грудь и один в голову - это самоубийство?
О. ЖАНДОСОВ - Да. По официальной версии следствия это было самоубийство. Ровно через 3 месяца в начале февраля был убит Алтынбек Сарсенбаев и два его помощника: водитель Василий Журавлев и охранник Болжан Нуибасы. Это было очевидно вызывающее убийство, в смысле того, что они были не спрятаны, а оставлены в том месте, где найти тела было не трудно. Страна была в шоке. Сразу после этого убийства относительно быстро по телефонным аппаратам были найдены люди, которые участвовали в этом убийстве. Через них были найдены и арестованы еще несколько человек.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть у покойных были телефонные аппараты мобильные, на которых были телефонные номера тех, кто… Я не понимаю, объясните, пожалуйста?
О. ЖАНДОСОВ - Номера, конечно, были выкинуты, но как мы знаем, все телефоны имеют код, по которому органы следственные органы через сотовых операторов могут находить этих людей. Что мы и имеем на сегодня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А почему такие улики были оставлены, совершенно…
О. ЖАНДОСОВ - Это один из вопросов, который безусловно стоит. Более того, те люди, которые проводили задержание, и это практически 100-процентно на сегодня ясно, являлись действующими офицерами отдела службы «Аэрастан» - это «Альфа» в российском, советском варианте комитета национальной безопасности. Они совершили захват трех человек и передали их другим людям. Кто были эти другие люди, и кто был реально заказчиком - это на сегодня основной вопрос. К сожалению, примерно через неделю после ареста этих людей (всех людей вместе, это 11 человек), выступая в парламенте страны, президент Назарбаев сказал, что все ясно с заказчиками и с организаторами и с исполнителями, главный подозреваемый в качестве заказчика и организатора - это государственный чиновник высокого уровня - Ержан Утимбаев, бывший заместитель премьера. Он во всем признался, написал президента нашей страны письмо. К сожалению, после этого следствие не вышло за те рамки, которые высказал президент в своем выступлении. И месяц назад начался суд. Наверное, Салтан…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я напомню, Салтан Алтушева - вдова покойного Алтынбека Сарсенбаева - у нас в гостях, и Ораз Жандосов, сопредседатель партии «Настоящий АК ЖОЛ».
С. АЛТУШЕВА - Да, я хотела бы уточнить. Эти «аэрастановцы» были задержаны, потому что у них были обнаружены телефоны моего мужа и его помощников. То есть они после задержания отбирают у них телефоны и пользуются ими. И вот именно через эти аппараты были они найдены. Казалось бы, президент в первом своем выступлении говорит о том… Это было до его выступления в Сенате, где он объявил, что Ержан Утимбаев - заказчик, все ясно, никаких не может быть вопросов. Перед этим он выступал тоже по телевидению, в котором сказал, что это преступление национального масштаба, о том, что это угроза национальной стабильности, и что с этим нужно разбираться, и он берет расследование этого дела под свой контроль. В течение нескольких дней они приходят к другому выводу, и политическое убийство национального масштаба, в этом уже никто у нас не сомневается, он сводит к убийству на бытовой почве, на почве личной неприязни. Речь идет о статье, в которой мой муж упоминал одного чиновника.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В журналистской статье, да?
С. АЛТУШЕВА - Да, в журналистской статье, в которой даже нет фамилии этого Утимбаева. Она была напечатана 3 года назад, ее уже все забыли. Тут оказалось, что Ержан Утимбаев затаил обиду, вынашивал долго ее и вот подошел момент, когда он решил отмстить. Выглядит это очень неубедительно. Когда спрашивали, каким же образом он расплачивался с этими своими исполнителями, объявили, что он взял кредит в банке. То есть в Казахстане вводится ноу-хау - вести на встречу в сопровождении «аэрастановцев» в спецуниформе под дулом автомата. Это первое. И второе - брать на убийство кредит. Ну конечно, кредит они потом обосновали, что он взял по другим мотивам, но суд мало того, что это сводится на бытовой уровень, они решили проводить суд в Талды-Кургане. Талды- Курган - это областной центр, который стал областным центром не так давно. Это районный маленький городок в 300 километрах от Алма-Аты. Добираться туда занимает времени около 3 часов - 3,5 часа. И естественно, так как все основные масс-медиа находятся в Алма-Аты или в Астане, ездить в течение 3-х месяцев или сколько займет этот процесс, каждый день в Талды-Курган - это очень сложно. И я думаю, что это было сделано специально.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - У вас есть какая-то своя версия?
О. ЖАНДОСОВ - По месту нахождения суда?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Нет, не по месту нахождения суда, а по более принципиальным вопросам.
О. ЖАНДОСОВ - Понятно, что как только начался суд, то та версия официальная, которая следствием была внесена и обвинением подержана (у нас прокуратура поддерживает обвинения в суде), она начала разваливаться. Те судебные слушания (суд примерно сейчас находится в середине пути), которые уже прошли, при отсутствии независимости суда, как понятно, в Казахстане это есть, даже через чисто формальные процессуальные моменты стало ясно и становится яснее с каждым днем, что, во-первых, следствие не соблюло многих процессуальных моментов, то есть не произвело те действия, которые должны были быть произведены, не допросило тех людей, которые должны были быть допрошены, не провело тех экспертиз, которые были проведены. Например, как самый наглядный пример. Тела были найдены ранним вечером 13-го числа. Предполагается, что убийство произошло примерно в 10 часов вечера 11-го февраля в субботу. В 2006-м году экспертиза не может дать ответ, когда произошло убийство. На самом деле, то, что в 21-м томе обвинения содержится в материалах, говорит о том, что плюс - минус двое суток. То есть на самом деле произошло это сутки назад или это произошло двое суток назад от того момента, когда можно было проводить экспертизы, не ясно. Таких моментов очень много. Наша версия… Понятно, что у нас, его друзей, соратников, нет какой-то конкретной версии, по которой мы можем сказать, что виноват тот или другой. Очевидно, что это убийство было спланировано на достаточно хорошем уровне по количеству задействованных в нем людей и по тем косвенным эффектам, которые произошли, то есть понятно, что если целью было бы просто само по себе убийство, то есть различные способы, в которые не нужно вовлекать 10 - 12 человек, по которым следов остается достаточно меньше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Таким образом, вы согласны с тем, что исполнители реальные находятся в настоящий момент на скамье подсудимых?
О. ЖАНДОСОВ - Я начну, Салтан продолжит. Мы считаем, что по начальной части, на наш взгляд, там, где были задействованы офицеры КНБ в захвате, это достаточно достоверный факт. Факт их передачи промежуточному звену - это Ибрагимов, есть такой человек, работник МВД, бывший сотрудник МВД, это также достаточно доказанный факт.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А КНБ - это Комитет национальной безопасности?
О. ЖАНДОСОВ - Да, КГБ бывший. Что же было дальше, и кто был заказчиком этого вопроса, это открыто?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Показания дают ли люди, которые находятся в настоящий момент на скамье подсудимых?
С. АЛТУШЕВА - «Аэрастановцы» - это «альфовцы» (раньше они так назывались), они дают показания, в которых говорят, что они исполняли приказ своего начальника этой операции. Кроме 5 «аэрастановцев», там задействовано два сотрудника МВД (бывших сотрудников МВД). И главный заказчик - Ержан Утимбаев, так называемый главный заказчик, и Ибрагимов, который руководил всей этой операцией захват, они отказались от всех своих показаний, данных в ходе предварительного следствия, они заявили, что эти данные, эти материалы были выбиты у них во время следствия, с принуждением ими были даны. Мирушников говорит и о пытках, которые применялись в отношении него. И они отказались, и сейчас следствие зашло в тупик.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Судебное следствие.
С. АЛТУШЕВА - Судебное следствие, да. И мы сейчас просто хотим узнать, каким образом заместитель руководителя Сената Ержан Утимбаев, у которого не так уж много полномочий, может задействовать в этой операции действующих сотрудников «Аэрастан», насколько это возможно. Это невозможно у нас в стране.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я немножко в сторону, но вопрос, по-моему, любопытный: «Почему вы приехали жаловаться на своего президента на «Эхо Москвы»? Чего вы хотите добиться, выступая на нашей оппозиционной и необъективной радиостанции?»
О. ЖАНДОСОВ - Я, во-первых, не считаю, что у вас необъективная радиостанция, тем более, в отношении средств массовой информации сложно говорить об оппозиционности. Дело средств массовой информации - давать эфир разным людям. Мы приехали, понятно, не жаловаться на кого-то, потому что мы все, что говорим здесь, десятки и сотни раз говорим в нашей стране. Мы исходим из того, что Алтынбек был человеком, который много сделал, в том числе для развития казахстанско-российских отношений, закончил здесь Московский государственный университет, у него здесь очень много друзей и знакомых. И те процессы, которые происходят в Казахстане, они во многом похожи на процессы, которые проходят в России. То, что произошло - это шок, это то, чего не было в Казахстане за 15 лет. Наш президент господин Назарбаев всегда говорил о стабильности внутри страны и эта стабильность противопоставлялась той возможной нестабильности, которая может быть, если придут не те силы к власти. На самом деле, мы сегодня видим, что конкретные люди живые платят за так называемую стабильность, потому что сложно представить, как по-настоящему в демократическом Казахстане было бы возможно, даже если бы представить, что это делалось за деньги, что офицеры Комитета государственной безопасности, у которых совсем другие цели, занимались в рабочее время в форме с автоматами кражами людей. Мы говорим о том, о чем мы говорим в Казахстане. Мы считаем, что это интересно, в том числе и многим людям в России.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Насколько это привычная практика для Казахстана?
О. ЖАНДОСОВ - Этого не было.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Если говорить по отношению к простым людям, а не к серьезным политическим фигурам.
О. ЖАНДОСОВ - Понятно, что общая ситуация с криминалитетом и с простыми людьми не очень хорошая, она, наверное, не является слишком плохой, чтобы о ней можно было бы кричать, но реально, конечно правоохранительные органы не являются тем местом, от которого сегодня простые люди в Казахстане ждут защиты - это тоже факт. И, к сожалению, как мы видим, с точки зрения компетентности министерства внутренних дел и прокуратуры, которая за этим делом надзирала, они в этом исключительном деле для страны, которое, как Салтан сказала, президент взял под свой личный контроль, они не показали профессионализма, не показали того, за что они получают деньги налогоплательщиков.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что вы ждете от следствия?
С. АЛТУШЕВА - Очень трудно что-либо ждать от следствия.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - От суда?
С. АЛТУШЕВА - Да, от судебного следствия. Потому что как Ораз уже говорил, был найдент мертвым один из представителей демократической оппозиции, у него два выстрела в область сердца, а третий - в голову, и заключение, которое не подлежит совершенно никакому сомнению, с их точки зрения, - самоубийство.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А кстати, в Казахстане так именно было заявлено, да? Три выстрела и самоубийство?
С. АЛТУШЕВА - Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вот эту информацию как восприняли люди, общественное мнение, поверили, скушали, что называется?
О. ЖАНДОСОВ - Я так скажу. У нас делится все-таки общество на две большие части, на две части, одна из которых большая, а другая небольшая. Это простые люди, которые черпают свою информацию в основном из электронных СМИ, проще говоря, телевидения. Понятно, что телевидение как по тому убийству, которое было в ноябре, так и по факту убийства Алтынбека Сарсенбаева, получило очень скудную дозированную информацию. Сейчас этой темы в эфире телевидения нет. Но понятно, что есть меньше информированная часть общества, элиты, как мы можем ее называть, которая читает Интернет и покупает те немногочисленные независимые и оппозиционных партий газеты, которые существуют. Для них эти два убийства, особенно убийство Алтынбека - это, безусловно, на мой взгляд, явились очень сильным моментом. Потому что если люди такого калибра никак не защищены, получается, в реальной жизни от того, что произошло, понятно, что любой человек, те, кто вроде бы богат, у которых все хорошо, они также не защищены. Это среди элиты достаточно хорошо все поняли.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - У нас, к сожалению, время уже истекает совсем. Раз вы начали приводить пример предыдущего убийства, я так понимаю, что ваши ожидания от суда не столь оптимистичны?
С. АЛТУШЕВА - Пессимистичны, можно сказать. К сожалению, мы не ждем от этого суда какого-либо справедливого решения. Но мы пытаемся в ходе судебного расследования, мы и адвокаты, которые представляют наши интересы в судебном расследовании, мы пытаемся найти хотя бы путь к истине.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Еще буквально несколько секунд, у нас совсем времени нет. Пессимизм заключается в чем? Что вы не рассчитываете на то, что будут найдены истинные заказчики, не будет установлена истина?
С. АЛТУШЕВА - Да.
О. ЖАНДОСОВ - Мы не рассчитываем, но хотим задать как можно больше вопросов, чтобы это осталось, чтобы следы остались. Времена меняются, будет у нас в Казахстане, мы думаем, и справедливый суд, и нормальное не политически ангажированное следствие. И к этому вопросу, безусловно, наш народ вернется еще, мы в этом уверены.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо вам. Ораз Жандосов - сопредседатель партии «Настоящий АК ЖОЛ», Салтан Алтушева - вдова покойного Алтынбека Сарсенбаева - были у нас в гостях. Об убийстве, следствии и суде, что связано с убийством Алтынбека Сарсенбаева, мы сегодня говорили. Спасибо вам.
О. ЖАНДОСОВ - Спасибо.
С. АЛТУШЕВА - Спасибо.
Обсудить новость на Форуме