02:00 10.02.2008 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Женщины
00:26, 10 Февраля | Александр Томкович
Сайт www.ucpb.org публикует первую главу из книги Александра Томковича «Женщины» — интервью со Светланой Алексиевич.
От автора: 8 июня я записал свой вариант интервью. А 20 октября Светлана Александровна передала свой, и он по сути совершенно другой. Авторскую лексику и пунктуацию решил сохранить полностью.
- Начнем с детства. Ваша жизнь настолько «раскручена», и мы, кажется, знаем о ней все.
-(Смеется.) Я не очень люблю читать о себе, это все равно, что слушать свой голос – никогда не нравится. Поэтому всегда благодарна и восхищена героями своих книг, тем, как они часто предельно откровенны – иногда мне кажется, что я бы так не смогла. (Задумывается.) Да, наверное, они честнее меня. Я иногда … и даже часто припрятываю свою жизнь… может, в силу публичности. Нельзя же все время жить на сцене, в собственном театре.
Отец мой – белорус из Полесья, а мать – украинка. Родилась 31 мая 1948 года в Ивано-Франковске, где в то время служил отец. Там он и женился на красивой украинке. А на фронт отец ушел со второго курса журфака или, как он тогда назывался – КИЖ (коммунистический институт журналистики). Помню, папа рассказывал, что когда они возвращались с летних каникул, то половины преподавателей уже не было – их посадили за это время. А еще он вспоминал молодого преподавателя по истории журналистики Марка Соломоновича Зерницкого. И надо же! Когда я поступила в БГУ на факультет журналистики, то на первой же лекции этот Марк Соломонович Зерницкий спросил: « Это был ваш отец? Я его хорошо помню – талантливый парень!» И тогда я поняла, как здорово встречать людей, которые помнят наших родителей молодыми. Об Ивано-Франковске отец (он еще жив, к счастью) до сих пор вспоминает с ужасом, потому что советских освободителей, которыми они себя считали, бандеровцы ( украинские лесные братья) не только стреляли, но и резали по ночам ножами, рубили топором. Тогда это были бандиты, а сейчас народные герои. Мы выросли в одной истории, а живем в другой – это уж ладно! У нас еще есть время, но нашим родителям каково? Погибали от пуль и ножей за одну историю, а дожив до глубокой старости, умирают в другой.
История в движении. И если что-то есть в ней вечное, то это – добро. Вот еще один отцовский рассказ. Мне не было года и я умирала от рахита, потому что местное население ничего не продавало советским офицерам и их семьям. А меня могло спасти только козье молоко (так говорил врач). И тогда мой отец вместе со своими друзьями пошел в женский монастырь. Заперт. Стучали - не открывают. Тогда по спинам своих товарищей отец перебрался через стену монастыря. Нашел настоятельницу и стал перед ней на колени: « Пусть я – враг. Меня убейте! Но спасите ребенка… Вы же люди Бога…» Настоятельница долго молчала, а потом сказала: «Ты больше сюда не приходи, а твоей жене мы будем давать каждое утро пол-литра козьего молока». Вот эти пол-литра молока и оставляют нас людьми в любом кошмаре… даже в самом страшном – в гражданской войне. И эту историю я пишу, выслушиваю и сохраняю в человеческих голосах. Живую «очеловеченную» историю.
Несколько лет назад я была в Ивано-Франковске, когда японское телевидение «Энич-кэй» снимало обо мне фильм. Потрогала стены монастыря…
В Беларусь наша семья вернулась после 50-х. Отец работал журналистом, затем лектором в Полесском обкоме партии. Уже готовили его документы на должность секретаря обкома партии, и тут обнаружилось, что мамина родная сестра сидит в лагере. Вся вина ее была в том, что она осталась на оккупированной украинской территории (как будто люди сами остались, а не доблестная советская армия их бросила на произвол судьбы), и до войны преподавала в школе немецкий язык. И когда немцы заходили в их деревню, то ее просили вести с ними переговоры: «У нас партизан нет. У нас только старики и дети». Ее знание языка спасло деревню, но не спасло ее после войны. После войны особисты с ней говорили на русском: « Зачем ты учила немецкий? Знала, что начнется война?» Это теперь кажется смешно… через шестьдесят лет… А тогда отцу сказали: или разводишься с женой, или … клади партбилет… Отца спас его военный друг Лобанок, в то время секретарь ЦК. Он помог отцу сохранить партбилет и уехать в деревню директором школы. Отец мой из верующих коммунистов, хранит партбилет до сих пор, но он очень любил мою мать. И любовь победила. Это был второй мой урок на человека… Я поняла окончательно, когда выросла и много думала об этом: человеком можно остаться всегда. Хотя как-то услышала от одного из своих героев (и это есть у меня в книге): «Человека в человеке немного. Ножку венского стула в задний проход, как мне – и человека нет. Мне мочились и кричали в ухо: называй «своих друзей… умных вспоминай». И я вспоминал…». Этот человек 17 лет отсидел на Колыме, и я ему не оппонент. Он был там и узнал то, что человеку знать не надо. Мне, наверное, просто в жизни везло: мое сердце учили добром… В детстве я была застенчивая, и моя украинская бабушка учила меня: «Ты людей не бойся…Ты смело иди к человеку, но будь в его душе, как в храме…»
А тема оккупации – это большая и еще закрытая у нас тема. Я когда-то немного о ней сказала и, помню, как на меня обрушились именитые партизанские командиры: не тронь святое. А я сказала о том, что с детства слышала: как боялись днем немцев, а ночью партизан. Как сразу же после войны пошли эшелоны с «оккупированными» на Север… Как мне одна минская подпольщица рассказывала, что после войны ее вызвали в школу, где учился ее сын и попросили: «… не обижайтесь, но мы вашего сына переведем в другой класс. Этот класс самый лучший в школе, а ваш сын все-таки жил «под немцами».
Если ты был в оккупации, значит, ты с клеймом. А если ты постирал белье немецким солдатам, чтобы заработать денег и покормить голодающих детей, то ты – пособник врага.
Людмила Михайловна Кашечкина, минская подпольщица, героиня французского Сопротивления, без слез не могла вспоминать, как она после войны вернулась и узнала, что ее муж сидит. А она приехала вся в орденах, вместе с мужем они были в минском подполье. Она пошла к следователю НКВД, который вел дело ее мужа, и это был тот самый следователь, который вел его дело до войны, и он ей кричал: «Французская проститутка!». Если до войны ее мужу в НКВД сломали одно ребро, то после войны, когда его снова взяли и пока она его оттуда выцарапала, ему сломали второе ребро и отбили почки. Ей вернули больного старика.
С белорусской стороны у нас почти не осталось родственников – бабушка, мать отца, погибла в партизанах от тифа, два брата отца пропали без вести где-то на фронте, две семьи дальних родственников сожгли в их домах за связь с партизанами… Я выросла в послевоенной белорусской деревне и помню, как мало там было мужчин. В памяти одни старые женщины, может быть, они были молодыми, но казались мне старыми … от слез, от беды, от работы. С тех пор я любой деревенской старухе готова в ноги поклониться – как иконе.
Мы часто говорим «народ – герой», «народ – победитель», но никто не любит вспоминать, как народ унижали. Это еще темные страницы нашей истории. Нам открыли только одну грань – героическую. Может быть, я когда-нибудь напишу о том, как было жить в партизанском отряде красивой девушке… и что было с ней, если она понравилась командиру… Это надо было выполнять, как приказ… А если нет… Могли и убить… Поэтому только одного партизанского командира за это и судили… Да и судили только потому, что брат той девушки был Герой Советского Союза. Из Москвы. Но делу не дали огласки, у Победы должно быть красивое лицо...
Так что видите – у меня нет моей биографии, отдельной от моих книг.
- Тема ваших книг: мифы и человек… страдания и человек… зло и человек… Можно так сформулировать ваш замысел?
- Что я делаю тридцать лет? Из книги в книгу пишу, скажем так, автобиографию Утопии… коммунистической идеи. Историю красного человека. И эту историю рассказывает сам человек, палач и жертва одновременно. Я думаю, что вся наша беда в том, что палач и жертвы – это одни и те же люди. Гениальная большевистская задумка, я бы не приписывала эту идею только одному Сталину: сначала – палач и жертва, а потом этот же палач превращается в жертву и идет теми же путями ада. И судить некого. Идею что ли судить? Но она же в голове конкретных людей… Часто хороших, очень хороших людей… родных.
Я помню, как те же японцы приехали к моим родителям. Первый вопрос отцу: «Вы коммунист?»
- Был и остаюсь коммунистом. Ничего лучше красного знамени нет. Да, конечно, были ошибки…
- А вот ваша дочь антикоммунистка. Как вы к этому относитесь?
- Я ее люблю… горжусь… Но мы с ней всегда спорим. Она не любит Лукашенко, а я голосую за него. Он сохраняет прежнюю страну…
Я тоже люблю своего отца, но мы с ним не слышим друг друга. Диалог не получается. Хотя он – учитель истории и сам признается, что на его памяти историю уже переписывали четыре раза. У нас непредсказуемо не только будущее, но и прошлое. Все равно он хочет остаться в своем времени… дожить в нем… Все-таки был он «советский человек», и у него были свои представления о ценностях жизни, о героях и мучениках. И не так легко ему выйти из-под наркоза идеи, и, давайте будем честны, социалистическая идея не так уж проста и примитивна, как нам казалось – в ней есть и правда и романтизм… и кровь и Колыма. И вообще, я все чаще думаю, какие мы были романтики двадцать лет назад: нам казалось, что рухнет кремлевская стена и мы – свободны. А выходит, что все дело не в идее, а человеке. Опять все упирается в человека. В культуру. Если Флобер говорил о себе, что «я - человек-перо», то я – человек-ухо. Разговариваю с людьми, слушаю улицу, наши ночные бдения на кухне и вижу в одном человеке два человека.
Пример из «У войны неженское лицо». Женщина плачет и тихо рассказывает… как после войны не могла ходить в мясные магазины, видеть разделанное мясо, потому что она на войне была санинструктором и видела, как от человека остается полведра теплых ошметков… И о том, какие странные животные лошади… как лошадь никогда не может наступить на мертвого человека, и как по-человечески они стонут, когда ранены… и плачут… Господи! Да в каждом ее слове – глубина Достоевского. А потом с ней, с этой женщиной, мы заговорили о Горбачеве, Ельцине… И это уже совсем другой человек, враз попростевший и поглупевший, смиренный и испуганный: мы песочек маленький… мы не виноваты… Когда-то я знала, что страдание возвышает человека, теперь я в этом не уверена. Страдание отдельно, а жизнь отдельно. И все опять повторяется… война… диктатура… Сидим с моей подругой (дипломатический работник) в моем деревенском доме (когда-то купила, чтобы жить среди природы и естественных людей, среди животных, наконец - потому что природа и животные там, где Бог – это совершенно). Так вот сидим мы с ней… Заходит во двор сосед – пчеловод, рыбак, цветной рассказчик – и, увидев американку, сразу о политике: мол, Лукашенко любит народ и защищает его от американцев… и от русских… Все нас грабят, а мы вот хорошие. Гостья спрашивает: «А это ваш двор напротив?»- «Да». «А почему там такая грязь и навоз на улицу выбрасываете из коровника… И забор хороший не поставите, хотя лес кругом? Кто виноват? Русские или американцы…» Сосед обозлился…. Чтобы ответить, надо думать, а думать не приучили. Их учили только верить. Будешь верить – получишь пайку.
И я иду за этим человеком… за «соседом по времени»… пусть останется в слове не обнаженная идея и холодные события, а эта пропущенная история (она обычно исчезает в великом) наших чувств - во что верили, чего боялись… Какими мы стали…
-Все знают, что вас долго не печатали в советское время и уже 13 лет не печатают при нынешнем режиме. Вас судили за честную книгу об Афганистане. От всего этого можно устать. Вы никогда не жалели, что стали писателем? Что вам помогает идти?
- Ответ будет банальный… банальный и простой… Помогает любовь. Я люблю вглядываться в просто жизнь, в просто человека. Я люблю жить. Люблю жить до азарта. Иногда подойду утром к окну и радость – еще одно утро… еще один рассвет… И я слышу крики чаек над Свислочью. И вот солнце всходит…
Я пишу… Вернее, хочу писать такие книги, чтобы каждая была как бы написана новым человеком. Мне не интересно делать то, что я уже умею делать, поэтому свои книги пишу подолгу – 7-8 лет. За тридцать лет написала только четыре книги, но они переведены на десятки разных языков во всем мире. Существует уже больше ста изданий. Я книги не пишу, я ими проживаю жизнь. Это и мой путь. Я даже не знаю, кем бы я была, не стань журналисткой, то есть я добываю материал журналистскими методами, но делаю из него литературу. Если бы я не писала, то, думаю, стала бы учительницей. Мой прадед был учителем … учился вместе с Якубом Коласом. Отец и мать учителя… То, чем я сейчас занимаюсь, тоже в какой-то степени учительство. Я еще из тех «бывших» писателей, которые не боялись брать на себя риск просветительства и не превращали литературу в игру. В знаки. Это хорошо, что я прошла хорошую журналистскую школу – в «Сельской газете», в журнале «Неман». Учила не газета, учили люди. Мне повезло на учителей: Алесь Адамович - с его европейским и толстовским взглядом на мир, Василь Быков, Вячеслав Кондратьев… гениальный русский режиссер Анатолий Эфрос… Нет! Я счастливый человек! Мне нравится жить, и мне все время встречаются люди, которые любят жить… Счастье — это целый мир. Нам о нем не говорили… и мы о нем мало знаем. О том, сколько в этом мире уголков, окон, дверей, ключиков. Складских помещений. Это потрясающий мир, у нас очень смутное представление о нем. В книге «Цинковые мальчики» солдат, вернувшийся из Афганистана, так об этом говорит: «Когда у меня родился ребенок, я так нюхал эти пеленки… Так бежал домой, чтобы услышать этот запах. Это был запах счастья».
Это так важно. Нам надо перебить запах смерти, среди которого мы выросли.
Но я не люблю, когда слышу: вы мужественная, на вашем месте… Когда у меня от рака умирала сестра в тридцать пять лет, и я ближе познакомилась с хирургами-онкологами, то навсегда освободилась от всякой своей особенности. Попробуйте ребенку сказать, что он смертельно болен… попробуйте это сказать его матери! Просто у нас профессия с повышенной долей риска… И я - не герой! В том же Афганистане, куда я поехала и откуда вернулась абсолютно свободным человеком, был случай, когда я пошла с нашей делегацией раздавать игрушки и вещи в наш госпиталь. Идет мне навстречу молодая афганка с ребенком на руках, я отдаю ему плюшевого мишку, он берет его зубами. Спрашиваю: «Почему зубами?» Женщина сдергивает с него одеяльце и я вижу – ребенок без рук и без ног. «Это твои… русские сделали…» - кричит она. И я… Я падаю в обморок… Или когда наших ребят ложками сгребали с брони, чтобы хоть что-то родное положить вместе с землей в гробы, которые отвезут их матерям… Да, я могу это без конца продолжать… Как одна из матерей уже в Минске стучала в беспамятстве в цинковый гроб: « Ты ли там, сынок? Ты ли там, сынок? Гроб такой маленький, а ты был под два метра…» Когда ее познакомили со мной, она, захлебываясь слезами, выла, именно выла, а не плакала: «Напишите правду… Их даже стрелять не научили, а отправили на войну. Он не в тир ходил, а дачу генералу ремонтировал. И его «отстреляли в первый же месяц, как куропатку…» И я это написала… и меня судили за эту книгу, что я «оклеветала» советских героев. Как будто не было одного миллиона афганцев. Я прихожу в суд… и кого я там вижу среди тех, кто подал иск? Я вижу там эту мать… Спрашиваю у нее: «А вы почему тут? Я написала правду, о которой вы говорили…» Она мне отвечает ... как зомби… «Мне не нужна твоя правда, мне нужен «сын-герой». Это самое страшное для художника. Конфликт с властью … с царем… он был всегда, художник к нему не готов. А что сказать этой матери? Даже смерть сына не открыла ей глаза…не сделала свободной…
-А с каким чувством вы живете сегодня?
- Да я вот уже час вам об этом рассказываю. Дописываю книгу «Время sekond hand (история красного человека)»
Что с нами произошло за эти двадцать лет, когда кончилась красная цивилизация. Мы в постсоветском пространстве… Перескажу слова художника Ильи Кабакова, которые люблю: раньше мы боролись с чудовищем, веря, что все изменится, когда мы его победим. Мы победили чудовище – оглянулись, а надо жить с крысами, то есть вместо одного монстра, вылезли полчища монстров. И жить мы с ними не умеем. Вместо идеи теперь говорят о долларе… о «мерседесе»… Не стыдно стало хвастаться (русский олигарх), что у него позолоченный унитаз. И никто не скажет вслух, что это стыдно. Что стыдно молчать, когда президент, как председатель захудалого колхоза, орет и унижает принародно премьера… и говорит «я построил», «я купил»…
Когда приезжаешь в Беларусь, ощущение такое, что было путешествие на машине времени. Русская элита тоже не осмыслила происходящее, а мы и подавно. Ничего нового не появилось. Только лозунги времен «старой» «Нашай нівы». Ни новой упаковки, ни новых подходов. На митинги оппозиции ходят одни и те же люди (как правило, активисты), и их количество не растет. Культ потребления… страна превратилась в желудок. Сегодня можно заработать. В той же деревне держать по нескольку свиней или коров. Думали, что люди бросятся учиться свободе, а они бросились жить. Вульгарный период. Все хотят все попробовать: евроремонты, путешествия в пляжное зарубежье и т.д. Недавно была в одном строительном магазине, а там работает мой знакомый. Он рассказывал, что они открыты даже по выходным дням. Люди сегодня не на площадях, а в строительных магазинах. Помните 90-е… люди ходили по магазинам, как по театрам. Новая одежда… еда… вещи… Я наблюдала такую картину: одна женщина вышла ошеломленная на улицу: гранату бы сюда. Логика проста – она купить не может, а хочется. Агрессия вечной жертвы.
Лукашенко – более сложная фигура, чем некоторые думают. Он действительно остановил время… а наша нация крестьянская, она боится перемен. Нас ждут трудные времена, как у тех, кто опоздал в истории. Но я - не политик, я – художник… Летописец… Я стараюсь честно писать время…
Обсудить новость на Форуме