17:30 18.07.2007 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Глава РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс: "Что было целью приватизации? Создание частной собственности. Цель достигнута"
15:38, 18 Июля | Андрей Реут,
Приватизации исполнилось 15 лет. Сегодня ее идеолог Анатолий Чубайс уверен, что выполнил поставленную перед ним задачу. Но правительству нужно проводить новые реформы. Своими мыслями о судьбах страны глава РАО "ЕЭС России" поделился с обозревателем "Известий" Андреем Реутом. Он рассказал о том, какой будет роль СПС на предстоящих выборах и что может заставить правоохранительные органы раскрыть правду о преступности. Что принесет реформа РАО мелким акционерам и кто будет определять цены на электричество. Наконец, почему Уго Чавес обречен, а политика Михаила Саакашвили эффективна и должна быть близка нашей стране.
Перед тем как ответить на вопросы "Известий", Анатолий Чубайс за два дня облетел несколько уральских городов. Поспать нормально не удавалось. Члены делегации "вырубились", как только сели в самолет. "Он заснул", — шокировал меня помощник главы РАО, как только самолет вылетел из Челябинска в Москву. Неужели интервью сорвется? "Лететь 2 часа 20 минут, — успокоили меня, — он поспит 40 минут, потом час на интервью, потом у него совещание". И правда, ровно через 40 минут Чубайс начал отвечать на вопросы "Известий". В темноте, потому что вокруг спали его усталые коллеги.
— Что вы будете делать через год, когда РАО не станет?
— На пенсию пойду, я говорил уже.
— Но в это никто не верит.
— Ну что же тут сделаешь? Хочу...
"Бабушка, не волнуйтесь!"
— Вопрос, волнующих наших читателей, — кто будет устанавливать цены на электричество, когда РАО расформируют. Насколько они вырастут?
— Я разделю его на две части. Часть первая — кто вообще будет устанавливать цены, часть вторая — кто будет устанавливать цены для граждан. Кто устанавливает сегодня цены на колбасу? Рынок. В 1990-е годы нас пугали: вы что же, хотите, чтобы хлеб — и на рынок? Это же святое, где же смогут наши люди покупать хлеб? Он же весь исчезнет, булочные все закроют, в них будут видеосалоны по показу порнофильмов!
Но оказалось, что рынок несколько умнее, чем те, кто задает такие вопросы. И тем не менее мы сделали такую конструкцию электроэнергетики, в которой осталась одна-единственная категория потребителей, цены для которой рынок не устанавливает. Это население. Мы сознательно исключили его из рыночного ценообразования на ближайшие 4 года. Тарифы для населения будет устанавливать государство.
— Ценные бумаги РАО "ЕЭС" — один из столпов фондового рынка. У РАО сотни тысяч акционеров по всей стране. Многие боятся — что будет с их акциями после ликвидации компании. И чего ждать, скажем, бабушке, которая проработала 20 лет в "Волгоградэнерго"?
— Действительно, сейчас до 40% сделок на рынке — это торги акциями РАО "ЕЭС". С июля следующего года акции РАО исчезнут, но на их место придут акции дочерних компаний, причем капитализация дочерних компаний будет выше, чем капитализация РАО.
Теперь о бабушках. К нам на собрания акционеров приезжают такие бабушки! На последнее бабушка приехала из Подпорожского района Ленинградской области. Я знаю, что ехать ей километров 250 только до Питера, а потом еще в Москву. У бабушки вопрос точно такой. И ответ вот какой. Бабушка, не волнуйтесь. У вас есть акции РАО "ЕЭС". Реформа сделана так, что РАО "ЕЭС" исчезает, но никуда же не исчезают ни электростанции, ни линии электропередач, не подстанции. Они все собраны в новые компании — территориальные генерирующие, оптовые, сетевые — всего их будет около 25. И в обмен на свои акции РАО вы получите долю акций в каждой из этих компаний. При этом мы убеждены, что цена их вырастет.
"Инвестор пришел — с этого момента Чубайс уже не очень нужен"
— На совещании в Челябинске вы собрали всех уральских энергетиков. Когда они станут самостоятельными, кто будет их собирать и учить жизни? Не развалится энергетика?
— Реформа уже практически завершена, система работает. Созданы генерирующие компании, в которых объединены имеющиеся в стране электростанции, в том числе и на Урале. Созданы сетевые компании. У каждой из этих компаний сформирован свой инвестиционный план — перечень абсолютно внятных проектов. И самое главное — создание этих компаний и формирование инвестиционных программ было синхронизировано с созданием рынка электроэнергии, который позволил решить самую главную задачу, а именно — привлечение инвесторов. Это огромные деньги. Источники этих денег абсолютно понятны — не из тарифов, а от частных инвесторов. Созданы компании, создан рынок, инвестор пришел — с этого момента Чубайс уже не очень нужен. Они сами начнут без Чубайса, без РАО выполнять инвестпроекты и находить новые. В рынке не нужен начальник. В рынке нужны правила.
— И что, дальше вообще все пойдет само собой?
— Конечно же нет. Энергетика слишком сложная отрасль, чтобы на это рассчитывать. Будут сложнейшие задачи для государственного управления на уровне правительства. А со стороны бизнеса появятся самоуправленческие структуры. Наконец, на рынке электроэнергии будет создана специальная организация — Совет рынка. Предложение об этом на днях внесено в Госдуму. Этот орган будет представлять всех участников рынка электроэнергии. Он будет устанавливать правила — тома сложнейших технических, правовых документов.
"Могут появиться китайцы, корейцы, чехи, казахи"
— Вы не боитесь, что вся российская энергетика окажется в руках у иностранцев?
— Начнем с того, что государство определило те виды компаний в энергетике, которые частные инвесторы не должны контролировать. Например, в федеральной сетевой компании — 75% у государства. Или гидроэлектростанции — 52% у государства. В то же время есть 20 компаний тепловой генерации, из которых государство будет выходить. И вот в них может быть иностранный стратегический инвестор, и это — знак качества для всей реформы. Сегодня в российской энергетике есть два мировых имени — крупнейшая итальянская энергетическая компания Enel и финская Fortum. Однако думаю, что у иностранцев и после завершения реформ не будет даже половины генерации, скорее всего 15—20%.
— Вы можете спрогнозировать, кто станет первыми лицами российской энергетики?
— Попробую. Из российских стратегов — это Виктор Вексельберг, Владимир Потанин. Это Сергей Попов с Андреем Мельниченко (компания "СУЭК"). Из иностранцев скорее всего придут Еnel, Fortum, возможно, E.On и некоторые другие компании. Могут появиться китайцы, корейцы, чехи, казахи...
"Двойные стандарты на Западе не редкость... Но и мы иногда ведем себя, как слон в посудной лавке"
— Вы всегда выступали против укрупнения государственных корпораций. Но сейчас весь мир укрупняется. И наши компании имеют возможность проводить экспансию за границу. Неужели это зло?
— Конечно, не зло. Участие российских компаний в крупных зарубежных проектах — это позитивно. Россия может и должна это делать. И чем больше она завоевывает позиций на рынках соседних стран, тем лучше. Будь то соседняя страна Казахстан, Таджикистан, Киргизия или Германия, Великобритания... Другое дело, что нужно дело делать так, чтобы нас не воспринимали там как людей с агрессивным поведением.
— А почему наших инвесторов так не любят за границей? Что мы неправильно делаем?
— В большинстве стран мира существует если не министерство, то правительственный орган, отвечающий за привлечение иностранных инвестиций. Более того, страны борются на международном рынке за привлечение иностранных инвестиций. Но в реальной жизни все сложнее — двойные стандарты на Западе не редкость. Не так давно в Штатах был большой скандал, когда отказали одной крупнейшей компании в строительстве морских портов по причине того, что компания арабская. Вот так. А недавно президент английской компании — одной из крупнейших компаний в мире — рассказал мне: "Ты знаешь, у меня в Америке дела идут очень тяжело. За последние два года так сложно стало, все сыплется, все рушится". "Что же такое-то?" — спрашиваю. "Ксенофобия и национализм!" — "Что? Не понял. Повтори!" — "Ксенофобия, национализм". И это — англичане!
Теперь с нашей стороны. Мы ведь едва ли не впервые попадаем на эти рынки. Мы впервые ощутили свою силу. И очень часто силой этой пользуемся нелепо, неумело и неправильно. Мы действительно ею их пугаем и действительно иногда ведем себя, как слон в посудной лавке. И я бы не стал каждую неудачу российского бизнеса за рубежом объяснять предвзятым отношением к нам. Мы все равно туда придем. Другое дело, что и Западу нужно разобраться с проблемой двойных стандартов, и нам нужно корректнее себя вести.
"Саакашвили демонстрирует блестящую экономическую политику"
— Представьте себе отрезок, на одном конце которого Уго Чавес, ненавидящий Америку, а на другом, скажем, Михаил Саакашвили. Где на нем должна находиться Россия?
— Тип экономической политики, которую проводит Уго Чавес, — очевидно тупиковый. За счет харизмы, за счет антиамериканской темы, за счет блестящих выступлений в поддержку бедных он, может, и удержит политическую ситуацию. Но по части экономики он обречен. Во-первых, невозможно осуществлять грамотную макроэкономическую политику, удерживать расходы, потому что популизм требует расходов. В итоге — дефицитный бюджет и инфляция, сейчас она свыше 20%. Уго Чавес реагирует на это, наказывая тех, кто повышает цены. Он уже заявлял, что не позволит обманывать трудящихся и будет отнимать собственность.
Следующий шаг — он начинает национализировать, то есть покупать за счет бюджета крупнейшие иностранные компании. Представьте: вы берете национальные деньги, отдаете их собственникам иностранных компаний, но ничего не получаете. Как была добыча нефти — так она и осталась. Одна ошибка тянет за собой другую. Это продемонстрировал Фидель Кастро, всеми кубинцами любимый народный лидер, у которого душевой ВВП в 2007 году равен душевому ВВП 1959 года, когда он пришел к власти. Лидеры такого типа могут быть популярны, но их политика заведет страну в тупик.
— А как на счет Саакашвили?
— Михаил Саакашвили демонстрирует блестящую экономическую политику. С точки зрения инфляции, макроэкономики, антикоррупционной компоненты, свободного развития бизнеса. Недавно один известный российский бизнесмен рассказал мне, что собрался идти в Грузию чего-то там строить. Грузины предлагают: в таком-то городе построить здание. "Ну, хорошо, — говорит бизнесмен, — с мэром, понятно, придется договариваться". "Нет, не надо". — "Как не надо? Сходить-то надо к мэру?" — "Ну, можно сходить, а можно и не ходить. В принципе, это не нужно. А самое главное, — сказали ему, — ни в коем случае не вздумай давать взятку гаишнику, просто сядешь тут же, немедленно". Трудно уложить в голове, но тем не менее это правда. Я считаю, что в Грузии в экономике настоящая либеральная политика, именно она дает импульс развитию страны. Ей еще нужно 5—7 лет.
— То есть мы должны быть ближе к Грузии?
— По качеству экономической политики — конечно!
— А в отношениях с Америкой?
— Это совершенно другая сфера. Я считаю, что для Грузии конфликт с Россией — это фундаментальная ошибка. Никакие Соединенные Штаты никогда не смогут Грузии заменить Россию, как бы там ни складывались их отношения.
"Есть серьезные ошибки, которые я допустил"
— На днях исполняется 15 лет чековой приватизации.
Да ну? А, правильно, в 1992 году был указ президента о введении приватизационных чеков.
— Вы сами куда ваучер вложили?
— В Первый ваучерный фонд, который разорился так же, как и десятки других, к большому сожалению.
— А если бы вы сейчас вернулись в то время, то сделали бы то же самое?
— По сути — безусловно, да. Другое дело, что есть целый ряд серьезных тактических ошибок, которые я допустил — методических, нормативных, юридических. Кстати, одна из них — это вышеупомянутые ваучерные фонды. Мы создавали их как классические инвестиционные фонды, которые сейчас, кстати, в России бурно развиваются. Но беда в том, что тогда этого делать было нельзя, потому что не было профессиональных менеджеров, а государство не было готово контролировать такие институты. Да что там, слова такого выговорить никто не мог — какой фонд, чековый? Фондом тогда называли количество тонн меди или стали, которое тебе Госснаб выписал. В итоге десятки, если не сотни фондов возникли, и из них подавляющую часть разворовали, закрыли и так далее. А в них было 40 миллионов приватизационных чеков! Это 40 миллионов граждан страны и ваш покорный слуга с ответственностью за это в том числе.
Тем не менее если отбросить ложную скромность, что было целью проекта "Приватизация"? Создание частной собственности в России. Цель достигнута. Сейчас уже мало кто помнит, что 99% оппонентов говорили тогда, что это невозможно. Частная собственность в России? Вы что, совсем с ума сошли? У нас три поколения сажали за частную предпринимательскую деятельность, как в России может быть частная собственность? Это невозможно! Оказалось, что возможно. Больше того, именно частная собственность дает сегодня 60% российского ВВП. И нынешняя энергетическая реформа возможна благодаря частной собственности.
— А если бы вам сегодня предложили работать в правительстве, согласились бы?
— Нет. Я свое отработал.
— Тогда скажите, что правительство делает не так.
— Реформы нужны, они остановились в стране.
— Какие именно?
— Пенсионная реформа умерла. Реформа ЖКХ. Не родилась даже. Здравоохранение, образование...
"У СПС с "Другой Россией" есть целый ряд принципиальных разногласий"
— Скоро выборы. Как вы оцениваете шансы и место оппозиции?
— Про оппозицию сейчас говорить трудно, потому что сразу же возникает вопрос: а вы какую оппозицию имеете в виду? Вы у меня спрашиваете про "Другую Россию", или про коммунистов, или про СПС?
— Давайте сначала про СПС.
— Я считаю, что у СПС есть серьезный вызов и абсолютно реальная задача — победить на выборах в декабре этого года. При всей сложнейшей истории партии, при поражении 2003 года, при многочисленных претензиях в адрес лидеров партии, часто справедливых, тем не менее я считаю, что у СПС есть реальный шанс на этих выборах победить. После того как на меня было покушение, кто-то спросил: какие вы сделали для себя выводы? Я ответил, что вывод состоит в том, что у меня есть две задачи на ближайшие несколько лет, которые я теперь буду реализовывать с утроенной силой. Одна из них — это реформа энергетики, другая — победа СПС на выборах в декабре 2007 года. Собственно, я это и делаю.
— А какой сейчас должна быть конструктивная оппозиция?
— Я приведу вам один пример. У меня как-то был разговор с одним достаточно высокопоставленным российским политиком, который мне говорил искренне: посмотри, что происходит в правоохранительных органах — они же скрывают преступность! Они не регистрируют преступления. Люди приходят и пытаются пожаловаться, заявить о том, что на них напали, избили, обокрали, а их просто не регистрируют. Отказ от регистрации — это же уголовное преступление, говорит этот человек. Он искренне болел за дело. Я его спрашиваю: "Ты министру говорил об этом?" — "Да, говорил, и сколько раз". — "И что?" — "Да ничего". — "Дальше говорил?" — "Да". — "Такому-то говорил?" — "Да". — "На совещании говорил?" — "Да". — "Тут говорил?" — "Да". — "И этому говорил?" — "Да. Уже всем говорил много раз. И ничего не происходит. Почему нельзя решить эту проблему?" — спрашивает он меня. И я ответил, что эту проблему может решить только демократия. Если есть реальная демократия, достаточно публично обозначить проблему и можно министру не жаловаться. Ведь демократия — это в том числе независимая пресса, независимые суды, оппозиция, голос которой реально слышат и учитывают. Других способов для решения такого рода задач человечество не изобрело.
— Но в оппозиции почему-то нет единства...
— В нынешней политической системе само разделение на власть и оппозицию условно. Оппозицией является "Другая Россия", но мы же понимаем, что она маргинальна. И в этом смысле она — не настоящая оппозиция. У СПС с "Другой Россией" есть целый ряд принципиальных разногласий. "Другая Россия" считает, что действующий режим надо свергать, а СПС так не считает. СПС считает, что нужно идти на выборы, "Другая Россия" считает, что на выборы идти не нужно, нельзя, неправильно. В то же время СПС критикует действующую власть не столько в экономической сфере, сколько в других сферах, хотя в сфере экономики как раз СПС в значительной степени является автором тех идей, которые действующая власть реализует. В этом смысле у СПС сложное положение, потому что на выборах тебя лучше слышат, когда ты кричишь "Да здравствует!" или кричишь "Долой!". Это понятно и ясно. А когда ты говоришь: вот, с одной стороны, "да", а с другой стороны, "нет", то это уже воспринимается гораздо труднее. Но тем не менее такова позиция СПС.
— А вы не собираетесь участвовать в предвыборной кампании?
— Нет, не собираюсь.
Обсудить новость на Форуме