13:15 15.03.2007 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Лев Марголин:<br>«Я не пью водку с сахаром...»
11:15, 15 Марта | Марина Коктыш,
Есть ли в Беларуси легальные долларовые миллионеры? Можно ли встретить белорусских бизнесменов на одном из самых престижных и элитных горнолыжных курортов мира — Куршевеле? Как в Беларуси честно заработать кучу денег? И почему отдельные чиновники ездят на работу на трамвае? Об особенностях национального белорусского бизнеса я расспрашивала бизнесмена со стажем Льва МАРГОЛИНА.
— Лев Федорович, Вас называют одним из самых видных предпринимателей Борисова. Но, насколько я знаю, сейчас Вы бизнесом не занимаетесь?
— В Беларуси нужно выбирать, чем заниматься — или политикой, или бизнесом. Поэтому я считаю себя представителем бизнеса в политике, и представителем политики — в бизнесе.
— Почему, так сказать, из двух зол Вы выбрали именно политику?
— Потому что несколько лет назад пришел к выводу, что заниматься абсолютно легальным бизнесом в Беларуси стало невозможно. Необходимо было применять какие-то “серые” схемы, постоянно балансировать на грани закона, за исключением, может быть, самых рентабельных сфер. Отдельным людям, конечно, удавалось находить такие ниши, где можно работать легально, но большинство было поставлено перед выбором. Работать с нарушениями закона я не хотел, поэтому сделал свой выбор.
— А вот бывший депутат, а ныне — советник председателя Палаты представителей по вопросам экономики Алексей Ваганов в одном из своих интервью заявил, что “законодательство сегодня позволяет успешно развивать бизнес в Беларуси, жалуется только тот, кто плохо работает”.
— Если бы у нас действительно были такие прекрасные условия для бизнеса, то количество предприятий росло бы не по дням, а по часам. Однако сегодня в Беларуси на 1000 населения приходится всего 3 малых предприятия, а в государствах Европейского Союза — не менее 30, в Японии — до 50, в США — чуть более 74.
— Недавно правительство пообещало поддержку малому и среднему бизнесу в регионах. Вы ее уже ощутили?
— Не почувствовали и не почувствуем, потому что Борисов к этим регионам не относится. Поддержку получат райцентры с населением до 50 тысяч человек. Посмотрим, может быть, через год-полтора в регионах действительно начнется бурное развитие бизнеса. Хотя, откровенно говоря, я в этом сильно сомневаюсь. Возможно, успешные бизнесмены, работающие в Минске, и переведут свой бизнес, вернее, какую-то его часть, в районные центры, чтобы воспользоваться льготами. Но ведь суть в том, что должен заработать механизм, при котором жители этих райцентров сами начнут заниматься бизнесом. А для этого ровным счетом ничего не предпринимается.
— Правда, что в нашей стране невозможно начать собственный бизнес, не имея за душой как минимум двухсот тысяч долларов?
— У нас стимулируется именно производственная деятельность. А чтобы на нормальном современном уровне организовать производство, нужно действительно иметь как минимум 100—200 тысяч долларов. Но белорусские банки такие кредиты мелкому бизнесу не предоставляют. А у людей в регионах таких денег нет.
— Вы наверняка знакомы с условиями хозяйствования во многих странах мира. Где сегодня созданы ну просто райские условия для развития бизнеса?
— Думаю, пальцев не хватит, чтобы перечислить эти страны. Каждый год Всемирный банк публикует списки стран, в которых создана наиболее благоприятная среда для ведения бизнеса. В первых рядах этого списка, например, Эстония, Словения, Латвия, Грузия. А Беларусь, к сожалению, по-прежнему остается в конце списка...
Мне кажется, что нынешнюю власть на самом деле не интересует развитие предпринимательства. И все меры, якобы направленные на поддержку предпринимателей, — чисто декларативные. На самом деле бизнесу просто хотят закрыть рот. Ведь сегодня предприниматели — это единственная сила, которая пока еще полностью не закабалена. Госслужащие давно под контролем, рабочих заставляют подписывать контракты. А предприниматели, несмотря на все удары, которые им за последние годы пришлось вынести, пока относительно свободны. Поэтому их и душат указами, штрафами, налогами.
— Один мой знакомый “придворный” предприниматель утверждает, что бизнес не любит потрясений, поэтому на президентских выборах он поддерживал именно Лукашенко...
— Самое большое потрясение для бизнеса — это непредсказуемая политика. Бизнесу не важно, будет президентом Лукашенко или Сидоров. Бизнесу важно, чтобы условия проводимой политики были максимально предсказуемые. А при теперешнем главе государства на словах говорится одно, а на деле делается совсем другое. Из тех предпринимателей, с которыми общаюсь я, Лукашенко не поддерживал никто. Хотя многие открыто заявить об этом боятся.
— Боятся за жизнь или за капитал?
— Наверное, это больше личный страх. Не думаю, что преуспевающие бизнесмены хранят свой капитал в Беларуси. Необязательно иметь счета в швейцарских банках. Есть более простой выход — открыть параллельный бизнес в Литве, Украине, России. Там ситуация более предсказуемая.
— Вы упомянули Россию. Некоторые бизнесмены говорят, что хотят объединения с Россией. Мол, там и условия для бизнеса лучше, и масштабы побольше. Как Вы считаете?
— Мне в свое время приходилось работать с российскими предприятиями. И я, скажем так, поостерегся бы от полного объединения двух стран даже с точки зрения бизнеса. Мы не сможем противостоять российскому бизнесу. У нас не тот менталитет, не те финансовые ресурсы и даже не те методы ведения деятельности. У нас, например, даже в 1990-е годы никогда не было такого бандитского бизнеса, как в России. Убийства бизнесменов называют одной из особенностей российского бизнеса.
— Давайте поговорим об особенностях современного белорусского бизнеса.
— А я не вижу здесь большого бизнеса. Есть предприятия, которые просто смогли вписаться в систему существующей власти. В отличие от других стран, у нас практически нет возможности успешно вести бизнес, не имея неформальных контактов с представителями власти. Это, пожалуй, самая главная особенность бизнеса по-белорусски.
— Хотите сказать, что белорусская бизнес-элита — это в основном те, кто накрывает столы на президентских тусовках?
— Не обязательно на президентских. Приезжайте в любой район, и люди вам всегда покажут пальцем на тех предпринимателей, которые делятся с местными властями...
— Депутат Виктор Кучинский любит повторять: “Я готов поддерживать отечественных миллионеров, благодаря им основные белорусские ресурсы не уйдут налево!” Только вот где они, эти крупные капиталисты, национальная буржуазия?
— Буржуазия должна поддерживать себя сама. Самостоятельно выражать политические интересы. Индивидуальные предприниматели пытаются каким-то образом защищать собственные интересы — им нечего терять, кроме своих цепей. А вот крупный бизнес, или, как Вы говорите, национальная буржуазия, предпочитает не высовываться. Лукашенко давно сказал: если ты предприниматель, то не лезь в политику. Но другого способа защитить свои интересы, к сожалению, сегодня нет. А Кучинский ставит телегу впереди лошади — ты как депутат создай условия для развития бизнеса. А так вначале создаются все условия для того, чтобы не было этой самой буржуазии, а затем кричат: “Ау, миллионеры!”
Деньги дают свободу. Я, например, могу заниматься политической деятельностью только потому, что 12 лет проработал в бизнесе, честно платил все налоги, заработал какие-то средства, которые позволяют мне сейчас более-менее комфортно себя чувствовать.
— Я в минувшем году сделала интервью с одним из бизнесменов из свиты Лукашенко. Он откровенно ответил на все вопросы, но через пару дней попросил не печатать текст. Сказал, что может впасть в немилость за излишнюю откровенность, которая не понравится высокопоставленным чиновникам, покровительствующим ему...
— Вот вам и свобода бизнеса!.. Система не любит, когда кто-то становится богатым и независимым. Независимые люди нынешнему режиму не нужны. Я знаю весьма обеспеченных людей, у которых есть хорошие машины, но на работу они ездят на трамвае — не хотят светиться.
— Кстати, о людях. Несколько лет назад Независимый институт социально-экономических и политических исследований профессора Олега Манаева обнародовал любопытные результаты опросов. Западные люди, встречая богатого человека, стремятся стать богаче его. А у большинства белорусов успешный предприниматель вызывает нетолько зависть, нои ненависть. Многие хотят непременно посадить его втуже грязную лужу, в которой сидят сами... Сегодня, если верить официальной статистике, благосостояние людей выросло. Изменилось ли их отношение к предпринимателям?
— Я осторожно отношусь к данным соцопросов, но с подобными фактами сталкивался. Например, в 2000 году, идя на выборы, я своим главным электоратом считал как раз предпринимателей. Но отдельные из них говорили: мол, какой вы нам товарищ, у вас бизнес крупный, а его можно только наворовать, а мы тут горбатимся, в Польшу ездим, привозим товар. Сегодня ситуация уже достаточно сильно изменилась в лучшую сторону и, думаю, еще будет меняться. Если верить последним соцопросам, то около 70 процентов населения Беларуси уже считают, что рыночная экономика предпочтительнее, чем плановая. И к предпринимателям народ стал относиться гораздо лучше.
— Лев Федорович, расскажите, как в Беларуси можно честно заработать миллион долларов? Многие говорят, что у нас в бизнесе уже все ниши заняты...
— Я бы сказал, что у нас в бизнесе еще конь не валялся!
К сожалению, в Беларуси не принято создавать бизнесменам позитивный образ. На телевидении нет передач про успешных предпринимателей, которые бы рассказывали о том, как они достигли успеха, как ночами не спали, зарабатывая свой капитал. У нас много говорят о Парке высоких технологий, но до сих пор не создано ни одного бизнес-инкубатора, куда мог бы прийти за советом начинающий бизнесмен, не боясь потерять свои деньги. Ведь зачастую даже для того, чтобы заняться торговлей на рынке, человеку нужно продать машину или квартиру и рискнуть эти деньги вложить в бизнес. При этом человек может остаться без ничего! Поэтому у нас так мало предпринимателей и желающих заняться бизнесом. Может быть, от этого и проистекает мнение, что все ниши заняты? Заняты те сферы, где не требуется больших финансовых вложений. Но там миллион долларов не заработаешь. Если есть деньги — создавай производство и зарабатывай! Кстати, в разное время неплохой доход приносили мебельный и автомобильный бизнес.
— В Беларуси существует несколько предпринимательских союзов. По-Вашему, их работа эффективна, они реально могут помочь предпринимателям?
— Я бы не сказал. Они, как и любая неправительственная организация, ведут борьбу за свое существование. Чтобы выжить, им нужно не конфликтовать с правительством. Именно поэтому их несколько. И именно поэтому они не могут обеспечить реальную защиту мелкому и среднему бизнесу.
— Вы несколько раз пытались стать депутатом. Объясните, зачем бизнесмену идти в политику?
— В 2000 году я считал, что точно знаю, как улучшить ситуацию в стране, что надо сделать для развития бизнеса. И по результатам тех выборов занял первое место, но тогда их признали несостоявшимися. На мой взгляд, в нынешней ситуации в политику должен идти любой человек, который не хочет потерять уважение к себе. Тут нет никакой разницы, бизнесмен ты, врач или слесарь-сантехник.
— А где, простите, результат Вашей оппозиционной деятельности?
— Когда вырастут мои внуки и спросят, чем я занимался в это непростое время, я отвечу: делал все возможное, чтобы ситуация изменилась. А что касается результатов — они обязательно будут.
— Допустим, власть поменялась. Кем себя видите?
— Если бы хотел быть владельцем заводов, газет, пароходов, то я бы не пошел в политику. Наверное, хотел бы реализоваться в законодательной власти. Хорошие законы гораздо важнее, чем любой хороший министр.
— В свое время к Виктору Гончару бизнесмены сами шли с деньгами. Просто подходили и говорили: хочу помочь. Какому политику Вы хотели бы помочь материально?
— Сейчас такой вопрос для меня не стоит — не так много у меня денег.
— Как Вы относитесь к утверждению, что политика — это хороший бизнес?
— Наверное, для кого-то это так.
— Журнал “Форбс” регулярно публикует списки легальных миллионеров. В Интернете можно найти и списки подпольных белорусских миллионеров, куда входят в основном высокопоставленные чиновники. Вы верите в их объективность?
— Вот мы с Вами из окна видим машину, которая стоит примерно 80 тысяч долларов. Разве ее можно купить на скромную чиновничью зарплату?.. Я не сторонник считать деньги в чужом кармане. Но думаю, что некоторые из указанных “подпольных миллионеров” могут посоревноваться с героями “Форбс”.
— Хочу спросить у Вас о статусных вещах, которые давным-давно существуют в России. Считается, что личный статус преуспевающего бизнесмена определяется маркой автомобиля, часов и именем портного...
— Насчет личного портного не знаю, но белорусские предприниматели тоже ездят на иномарках и жить предпочитают не в квартирах, а в частных домах. Одеваются в большинстве своем за границей.
У меня есть знакомый латвийский предприниматель. У него мобильный телефон сделан по спецзаказу — инкрустирован драгоценными или полудрагоценными камнями, а на номере машины указаны его инициалы. У нас с подобным шиком я пока не сталкивался... Хотя знаю, что некоторые представители бизнеса предпочитают Турции французский Куршевель или Канарские острова. Наверное, это связано с тем, что действующий бизнесмен обязан поддерживать свой имидж и статус. Говорят, в США предприниматели ходят в определенные магазины, потому что если его заметят в самом обычном универмаге, то решат, что у него неважно идут дела и что с ним опасно иметь дело.
— А Вы сами где предпочитаете отдыхать?
— Последние несколько лет я не отдыхаю. Раньше любил отдых на Кипре. Но не забывайте, что я уже не действующий бизнесмен. Я просто имею возможность выбирать то, что мне нравится.
— Какая у Вас машина?
— Не самая дорогая — “Нисан Максима”.
— Пьете водку или исключительно “Black Label”?
— Виски не употребляю. Предпочитаю хорошую белорусскую водку. Правда, смотрю, чтобы она была без добавления сахара. Сейчас почему-то стало модно добавлять в водку сахар. Я считаю, что это в корне неправильно.
— У Вас есть домработница?
— Нет. Хотя одно время к нам приходила женщина, которая помогала по хозяйству — у нас довольно большой дом.
— Не секрет, что многие оппозиционеры отправляют своих детей жить и учиться за границу...
— Мои дети живут здесь и трудятся на благо нашего государства. Кстати, многие чиновники также отправляют своих детей за границу. Мне было очень интересно слушать одного достаточно высокопоставленного сотрудника МВД, который хвастался тем, что его сын устроился на хорошую работу в Италии и уже перевез туда свою жену. Я спросил, чему он радуется. Тому, что своих внуков будет видеть раз в год?..
— И последний вопрос. Экономист Леонид Заико, опираясь на теорию цикличности, предполагает, что власть в Беларуси сменится в 2016 году. Астролог Сергей Деркач, консультировавший Лукашенко, уверяет, что “масть” переменится в 2009 году... Вы кому больше верите?
— Астрологу. Потому что знаю, что белорусская экономика в таком виде, в каком она существует сейчас, долго не протянет. Лукашенко реформировать ее не сможет. А если Александр Григорьевич все-таки решится на реформы, тогда в Беларуси появится класс собственников, которые не терпят над собой никакого диктата...
БЛИЦ
— Говорят, что человека сденьгами видно по спине, как и человека соружием. Вы согласны?
— Только отчасти. По спине видно человека с достоинством. С гордо выпрямленной спиной ходят и те, кто не имеет много денег.
— Вы смогли бы прожить, ни в чем себе не отказывая, на 250 долларов в месяц?
— Ни в чем себе не отказывая, наверное, нет.
— Есть мнение, что деньги, когда их много, перестают доставлять удовольствие. Сколько Вам нужно для полного счастья?
— Когда деньги становятся самоцелью, о счастье говорить не приходится. Я — человек непритязательный. Главное, чтобы хватало на еду, на одежду, на отдых.
— Бывали времена, когда Вам банально не хватало денег?
— Я такого никогда не допускал. Считаю, что мужчина должен обеспечивать семью в любых условиях. Например, при советской власти мне приходилось подрабатывать сторожем, давать уроки. Если человек говорит, что ему нечего есть, но при этом у него здоровая голова, руки-ноги целы, то он сам в этом виноват.
— Вы верите в удачу?
— Удача, конечно, нужна всегда. Но я полагаюсь не столько на нее, сколько на собственные силы и мозги.
ДОСЬЕ
Лев Марголин родился в 1952 году.
Член ОГП.
Занимался производством трикотажных изделий, деревообработкой, транспортными услугами, оптовой торговлей растительным маслом и сахаром.
Женат.
Имеет сына, дочь и двух внучек.
ЧУЖОЙ ОПЫТ
Где можно заработать миллион?
В России
Легко — в компаниях с оборотами в 10—15 млрд долларов. Скажем, в “нефтянке”, металлургии, газодобывающем секторе. Как отмечает газета “Московский комсомолец”, хозяева и крупные акционеры этих сырьевых монстров — миллиардеры, которые входят в “золотую сотню”. А их наемные работники (уровень заместителей руководителей, вице-президентов) — уже миллионеры.
В Америке
В США “делают деньги” в отраслях скромных и неприметных — где-нибудь на ремонте дорог или в сети автостоянок, на изготовлении сварочного оборудования и т.д. Немало миллионеров и среди так называемых белых воротничков — высококвалифицированных частно практикующих врачей, адвокатов, аудиторов и юристов.
В США состояние зарабатывают годам к 50 с хвостиком.
Американский миллионер, как правило, женат всю жизнь на одной женщине, может 10, а то и 20 лет жить в одном и том же доме, у него трое детей.
В Англии
Если в Америке миллионеры сделали свои состояния сами, то английские — получили в наследство. Только 7% британских богачей относятся к категории self-made man. В Старом Свете богатые люди непременно вас примут за “своего”, если вы — представитель традиционной аристократии, а также потомок лондонских финансистов XIX века или наследник предпринимателей из Северной Англии, которые поднялись на текстильной промышленности.
В Германии
Два года назад насчитывалось около 1 млн миллионеров. Кто-то получил свое состояние в наследство, но большая часть сколотила капиталы с нуля. Высшие менеджеры крупных концернов, к примеру, зарабатывают семизначные суммы.
Немецкий миллионер не транжира и ничем особенным из толпы не выделяется: одевается просто, а в костюме с галстуком, как правило, появляется лишь на официальных приемах и переговорах.
Обсудить новость на Форуме