13:00 24.01.2007 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Ценностная альтернатива и альтернативные предпочтения <br> Cтенограмма беседы 19.01.07
11:20, 24 Января |
Участники дискуссии:
Александр Добровольский,член политсовета Объединенной гражданской партии
Валерия Костюгова, соредактор проекта «Наше мнение»
Анатолий Лебедько, лидер Объединенной гражданской партии, Председатель Национального комитета ОДС
Александр Милинкевич, экс-кандидат в президенты РБ, руководитель Политсовета объединенных демсил
Светлана Наумова, политолог, доцент ЕГУ
Сергей Паньковский, руководитель группы «Наше мнение»
С. Паньковский: Очень много сейчас пишется и говорится об оппозиции – лесного и нелестного, но нам кажется, что имеется дефицит высказываний самих лидеров партийной оппозиции в рамках совместных дискуссий. Несомненно, что политическая ситуация в 2006 году приобрела принципиально новое содержание. Произошедшие в обществе перемены можно характеризовать посредством совершенно различных политологических категорий. В связи с этим вопрос: что вам как лидерам определенных политических сил представляется наиболее важным, и какие перспективы это открывает или, напротив, закрывает?
А. Милинкевич: Я тоже считаю, что изменение произошло. Как его охарактеризовать? Самое главное, на мой взгляд, состоит в том, что люди поверили в перемены. Основная проблема – это не столько страх, сколько то, что он порождает, – апатия. И если раньше меня часто спрашивали во время встреч: «Сам-то ты во что-нибудь веришь?», то сейчас отношение поменялось. Конечно, это изменение затрагивает не всех граждан, не большинство, но существенную их часть. Вера появилась. Сказалась на этом не только наша работа – хорошая или плохая, но и слабость власти. Она проявила слабость, поскольку не нашла аргументов для диалога, не нашла адекватных пропагандистских ходов, отсюда – насилие и ложь. На уровне общения видно, что люди, которые продолжают поддерживать власть, уже не имеют аргументов: раньше они их высказывали, а сейчас просто угрюмо молчат, но телевизионных штампов уже не повторяют. Таким образом, на уровне сознания людей появилась вера у одной группы, и стало меньше аргументов у другой. Так я оцениваю ключевое изменение.
Политизировалось ли общество? Сказать трудно. Но очевидно, что укрепление веры в перемены делает их возможными. Но, наверное, не путем выборов. Люди, которых я встречаю, говорят: неужели ничего не произойдет? Что-то ведь должно произойти, но вряд ли на местных выборах.
А. Лебедько: Наиболее важное, на мой взгляд, состоит в том, что к двум фронтам – Первому белорусскому и Второму белорусскому – добавился Третий. Первый фронт – это конфронтация с Западом, второй – борьба против внутренних оппонентов режима. Теперь появился третий фронт, причем на том самом месте, где ранее находился глубоко эшелонированный, надёжный тыл в лице Российской Федерации. Откуда каждый год, образно выражаясь, приходило несколько эшелонов с гуманитарной помощью в виде нефте и газодолларов. Вагоны разгружались, и режим имел возможность заниматься социальным подкупом населения и бюрократической вертикали. Он достаточно комфортно ощущал себя в войне на два фронта. Сегодня ситуация изменилась: исчез тыл а вместе с ним испарилась и благотворительность Кремля, выражавшаяся в суммах с девятизначными цифрами в американской валюте, равно как и бесплатные адвокатские услуги России в международных структурах. Впервые за 12 лет режим оказался в кольце врагов. Сейчас, правда на Третьем белорусском фронте наблюдается некоторое снижение напряжения. Но оно, скорее всего, носит временный характер. Все это дает основание утверждать, что сегодня в Беларуси появилось качественно новая ситуация, открывающая возможности, которых не было никогда раньше.
Ещё один штрих. В 2006 году граждане вышедшие на площадь Калиновского 19 марта спасли репутацию Беларуси как страны, у которой есть европейское будущее. Ведь в последнее время белорусы в анекдотах начали составлять серьезную конкуренцию чукчам. Несколько десятков тысяч людей, презрев угрозы людей в генеральских кителях, вышли на площадь, и доказали, что есть граждане, для которых свобода важнее чарки и шкварки. Это крайне важно, это даёт надежду и шанс и Беларуси, и сторонникам перемен.
Наконец, ещё одно изменение. Возрастает спрос на «ценностную» альтернативу. И новые обстоятельства, связанные с российско-белорусскими отношениями, усиливают эту тенденцию. Если раньше людей устраивало то, что предлагала власть, то сейчас, в связи с экономическими, социальными проблемами, возрастает запрос на альтернативы – политическую, конституционную реформу, экономическую реформу, изменение энергетической политики и т.д. И у того, кто предлагает такие альтернативы – неважно, общенациональные, региональные, появляется возможность перехватить инициативу в свои руки. При этом у власти сужается материальная база для социального подкупа населения.
Вот, в общих чертах, то, что я хотел сказать. При этом я согласен с Александром, что люди не верят в возможность кардинального изменения ситуации через выборы. Признания Лукашенко в фальсификации итогов президентской компании окончательно похоронили веру большинства избирателей в честность и справедливость избирательных компаний проводимых в Беларуси.
С. Паньковский: Известный всем нам социолог Андрей Вардомацкий формулирует это в терминах перехода от харизматической легитимности Лукашенко к легитимности рационально-прагматической. Связь между обществом и властью начинает восприниматься в категориях социального контракта, и это означает, что возможны и иные формы контракта, если Лукашенко становится стороной, которая выбирается, опираясь не на эмоциональные, но рациональные предпосылки. Кроме того, как мне кажется, новое измерение ситуации проявляется в том, что страны СНГ претерпели достаточно серьёзную политическую эволюцию, сменились типы политических культур, в связи с чем люди предъявляют к власти всё более осмысленные требования. В Беларуси же состояние политического сознания, во всяком случае на уровне самой власти, практически не менялось. И всё же мартовские события, о которых упомянул Анатолий Лебедько, свидетельствуют об определённых качественных сдвигах и в белорусском обществе. В связи с этим я хотел бы спросить о том, каким образом складываются отношения партий с теми людьми, которые, являясь оппонентами режима, формально не входят в партийную оппозицию?
С. Наумова: Я бы добавила следующее. В обществе существует серьёзная ментальная оппозиция, которую пока никто не «приватизировал». Это люди, которые могут высказать достаточно рациональные аргументы против сложившегося положения вещей, но не ходят на митинги. Каким образом оппозиция намерена сотрудничать с теми, или хотя бы сохранить тех, кто пришёл на площадь 19 марта и вплоть до Чернобыльского шляха участвовал в акциях протеста – хотя раньше не участвовал подобных действиях?
С. Добровольский: Я бы хотел в этот вопрос привнести несколько иной оттенок. Мне кажется, произошли грандиозные изменения в ментальности людей, которые в известный момент свой страх преодолели. Те, кто не был на площади, носили туда продукты и медикаменты; те, кто не носил продукты, распространяли об этом информацию или делали что-то другое. Хотя раньше этого боялись. И после площади оппозиция стала субъектом политики, до этого она как субъект не воспринималась – даже Западом. Много говорилось о том, что оппозиция разделена – как этому не возражай… После Площади она стала восприниматься как субъект, то есть сдвиг произошёл. И сегодня некоторые участники коалиции склонны думать, что они и сами по себе неплохи, постоянно на этот счёт споры ведутся, но всё более вызревает убеждение, что без коалиции, без совместной работы мы далеко не уйдём. Но проблема субъектности до конца не решена: перед этим субъектом – особенно в нынешней ситуации – открылись перспективы, от которых дух захватывает; определённый властный ресурс исчерпан; субъект растерялся, он до конца не знает, что ему предпринять. И, вместо того, чтобы действовать как оптимист, он поступает как пессимист – это, к примеру, местные выборы показали. Пессимистический настрой оппозиции очень силён. Вопреки обстоятельствам: таких обстоятельств не было и не будет, может быть, ещё долго.
В. Костюгова: Я уже не улавливаю: в чём вопрос?
С. Паньковский: Вопрос в том, что с этим делать…
С. Наумова: Существуют ли у оппозиции какие-то представления о перспективах действия?
А. Лебедько: По вашим вопросам можно сделать вывод о том, что экспертное сообщество разделено.
С. Паньковский: Ну, оно может себе это позволить.
А. Лебедько: Политическая оппозиция тоже не есть единое целое. Здесь я бы выделил «оппозицию улицы» и «оппозицию кухни». Причём кухонный потенциал оппозиции огромен. Думаю, что профессор Вардомацкий, подтвердил бы мои утверждения, что как минимум две трети минчан каждый вечер критикуют политику власти. Мотивация этого недовольства разная – кому-то хочется беспрепятственно в Европу выезжать, кого-то зарплата не удовлетворяет. Однако оппозиционные настроения дальше кухни не распространяются. И этому есть объяснение. Страх и социально-экономическая зависимость от власти вот два фактора, которые парализуют активность людей. Как правило в уличных акциях принимают участие, либо пенсионеры, либо совсем молодые люди, т.е. те, кто не находится на игле экономической зависимости от власти. Среднее поколение выходит на улицу лишь в исключительных случаях, когда, как им кажется, от их действий что-то зависит. Как это и случилось 19 марта. Вместе с тем «оппозиция улицы» и «оппозиция кухни» это два сообщающиеся между собой сосуды. При определенных условиях тот, кто сегодня возмущается на кухне, завтра будет стоять на площади Калиновского.
Что касается вопроса работы с неорганизованными сторонниками перемен, то я придерживаюсь следующего подхода. У объединенной коалиции имеется план, хороший план – когда читаешь, дух захватывает. Но проблема в том, что о нем никто, кроме нас, не знает. При этом наши возможности достаточно ограничены. Разработанный план это тот вес, который партии и неправительственные организации не в состоянии поднять. Это возможно только тогда, когда к его реализации подключится «оппозиция кухни», то есть люди неорганизованные в партии и общественные инициативы. Но каким образом включить их в процесс? Мы должны сделать этот документ публичным, и довести его до наших граждан. Нужно предложить людям найти своё место в реализации плана ориентированного на реализацию общих целей. Например, чиновник никогда не выйдет на улицу, но он может сделать что-то другое, скажем, довести до общественности какое-то закрытое распоряжение правительства, исполкома. И таким образом внести свой вклад в реализацию общего плана. При этом человек становится соучастником движения не как структуры, а как процесса. Он часть общего, при этом, не выходя за пределы рабочего кабинета. Я думаю, что это очень перспективное направление и огромный потенциал. Власть ведь как работает? Она знает всех активистов в регионах пофамильно. И во время политической кампании на въезде в город стоят милиционеры со списками и контролируют всю деятельность. Но если мы изменим принципы создания и деятельности движения как общего процесса, то у власти не хватит ни ресурсов, ни людей в погонах. Тем более сейчас, когда худеет социальный пакет для подкупа населения.
Что ещё? Нужны точечные послания, обращенные к отдельным группам – врачам, студентам, силовым структурам и т.д. И в этих посланиях должна быть представлена наша позиция по вопросам, которые беспокоят данную социальную группу. Например, предпринимателей волнуют условия развития бизнеса, а студенты не безразличны к организации учебного процесса. Начало этой работы положено. Национальный Комитет объединенных демсил разработал такие послания для учителей, работников судебной системы, предпринимателей. Здесь только не надо останавливаться, данная стратегия правильная и эффективная
И последнее. Я бы хотел, чтобы новый Конгресс демократических сил вошёл в нашу историю как форум, который предложил ценностную альтернативу в виде «малой Конституции», рассчитанной на переходный период. Вторым шагом может быть широкая общественная дискуссия и обсуждение текста и положений документа с участием как можно большего количества граждан. Документ легитимированый Конгрессом и прошедший через общенациональную дискуссию может стать реальной альтернативой в 2008 году. Альтернативой, которая понятна и привлекательна для людей. А это уже серьезное оружие в борьбе за поддержку людей, а значит и за власть.
С. Наумова: У меня один вопрос, я прошу прощения, к ключевому слову «донести». Вы доносить собираетесь как?
А. Лебедько: Очень просто. Через механизм работы «от двери к двери». Я в прошедшей политической кампании «местные выборы» участвовал в роли, что называется полевого командира. Собирал подписи, разбрасывал листовки, был кандидатом в депутаты, руководителем инициативной группы. Достаточно четырех человек, чтобы провести успешную информационную компанию в округе, где проживает 24 тысячи избирателей.
А. Добровольский: Анатолий уже произнёс, я просто хотел добавить. Мы хотели это ещё перед президентскими выборами сделать, но по ряду причин не получилось: не хватило времени и, может быть, понимания… Есть много людей, которые готовы распространять информацию, не состоя в наших структурах и не получая заданий по домам – в особенности, если они получат её в Интернете в удобном для распечатки виде, с инструкцией, что с ней делать…
В. Костюгова: Если она им понравится.
А. Добровольский: Конечно, они должны её разделять.
В. Костюгова: Мне всё-таки кажется сомнительным, что люди выйдут во время кампании по выборам в парламент свой выбор защищать. Мне это кажется даже противоестественным, невероятным. Поэтому ставить такую задачу несколько странно…
А. Добровольский: Это вопрос стратегии. Валерия, вот посмотрите, на президентских выборах это было достаточно очевидно. Это выбор, который полностью меняет ситуацию. Но какая будет ситуация на парламентских выборах исходя из складывающихся тенденций, никто не знает. Например, в Грузии всё произошло именно на парламентских выборах, в Украине – на президентских.
В. Костюгова: Вы должны при этом правильно ориентировать людей, однозначно ставить задачу. То есть если это выход на улицу, то зачем. И говорить нужно об этом заранее. Но у меня в связи со всем сказанным такой вопрос, позвольте мне его задать. Какую задачу на данном историческом отрезке – год-полтора – вы перед собой ставите?
А. Милинкевич: Могу я ответить на ваш вопрос? Заодно я отвечу на вопрос по поводу работы оппозиции с люди, которые присоединились во время мартовских событий.
Все мы понимаем, что выборами сложившуюся политическую ситуацию не изменишь. И только уличные акции, как это происходило в современной истории в других странах, могут привести к смене власти. И если мы согласны с тем, что в таких диктаторских режимах только уличные акции ведут к смене власти, то мы должны ставить задачи как вывести людей на улицу, вовлечь их в акции протеста. Сейчас дело обстоит примерно так: 25 процентов за него, 25 – за нас, пятьдесят уже не за него, но уже не за нас. В первую очередь нужно работать с 25 процентами сторонников перемен, которые в принципе готова выйти на улицу, но либо боятся, либо недостаточно вверят в успех или ещё что-то. Это обычно называют активизацией активистов. И если говорить про улицу, то речь, прежде всего, о них, это главная целевая группа. Что касается 50 процентов, то едва ли значительную их часть можно вывести на улицу, однако важно, чтобы они нам сочувствовали или хотя бы понимали, что мы делаем. И необходимо перестать думать, что для смены власти нужно 50 процентов плюс один голос.
С Паньковский: Потому что в стране нет выборов. В строгом значении этого термина.
А. Милинкевич: Выборов нет. Это что касается улицы. Но и такой вопрос: мы последнее время замкнулись на работе между собой, но совершенно не проработали остальные проблемы. Если говорить по поводу указанных 25 процентов – это в частности люди из неправительственных организаций, в большинстве своём уже незарегистрированных. Они выпали из процесса. И когда мы, скажем, собирали подписи, то оказалось, что в инициативных группах половину составляли партийцы, половину беспартийные, наконец, много проходило людей, которые просто предлагали свои услуги. Но это всё люди, которые более или менее были организованы. Наконец, имеются совсем новые люди, о которых мы говорили, – это индивидуумы. И вот здесь работы не было никакой. То есть была слабо поставлена работа с третьим сектором и отдельными людьми. Мы, в частности с Анатолием, пытались им как-то помочь в самоорганизации, встречались с ними, проводили какие-то семинары, рассказывали о том, как создаются общественные организации и т.д., но это, как говорится, капля в море. С этой точки зрения, я думаю, этот год был потерян. И если мы будем продолжать в такой полуизолированной политической системе, то мы не выведем людей на улицу.
Этим людям нужна помощь в самоорганизации, поскольку самостоятельно на это далеко не многие способны. Я не знаю, насколько этим могут заниматься партии – там имеется определённый скепсис в отношении NGO. Поскольку в финансовом отношении партии зачастую в худшем положении, а представители третьего сектора выглядят как какие-то «грантососы», которые зря проедают деньги, а где их вклад в революционный процесс? И вот у нас на заседаниях Политического совета часто такие дискуссии происходят. Как человек именно из того сектора я не придерживаюсь такой позиции, да и не все партийцы тяготеют к ней. Но проблема имеется: могут ли партии, партийные активисты, самоотверженные, опытные люди способствовать консолидации третьего сектора? Его представителей нельзя объединить в одну организацию, но можно предложить программу действий, в которой каждый может выбрать какую-то область деятельности, зная при этом, что все вместе мы – сила. Я думаю, что если в ближайшее время мы этим не займёмся – консолидацией и координацией существующих гражданских организаций и помощью в самоорганизации индивидов, то мы не сможем реализовать то, что нам очень бы хотелось.
С. Паньковский: Я хочу задать некоторые из тех вопросов, которые часто возникают среди интересующихся политикой людей. В качестве основных упрёков организованной оппозиции выдвигаются два аргумента. Первый – отсутствие ясного мессиджа. Зачастую люди, которые участвуют или намереваются участвовать в акциях оппозиции не понимают, каков будет результат этих действий, не видят конечного итога, который предлагался бы им в виде, например, программы, или, во всяком случае, ясной альтернативы. Когда я смотрел по спутниковому телевидению прямую трансляцию событий на майдане, то было очевидно, что люди туда шли побеждать. А не просто демонстрировать моральный протест, поскольку это, вообще говоря, пораженческая позиция.
А. Добровольский: Первые всё-таки шли демонстрировать протест.
С. Паньковский: Возможно. Но, самое главное, это было совсем иное по конструктивности состояние. Однако в наших условиях имеет место другое настроение, и люди не совсем понимают, каких конечных целей оппозиция добивается. Хотя, конечно, специфичность белорусской ситуации в том, что здесь всё заполнено вульгарной, очень бессовестной, очень грубой и именно по этой причине действенной пропагандой. Второй упрёк в адрес оппозиции связан с вопросом, насколько она является самостоятельным субъектом. Много говорится о том, что она находится в зависимости, в том числе финансовой, от внешних политических игроков. Мне кажется, что на эти вопросы, в общем-то, нужно иметь ответы.
А. Милинкевич: На выборах мы взяли ту часть населения, которая не требовала от нас хорошей программы. Это те люди, которые отчетливо ощущают необходимость перемен. Как правило, это более молодые, более образованные, предприимчивые, которые, в общем, и живут неплохо. Когда, скажем, мы собирали подписи, то представители среднего класса, насколько он у нас есть, давали их легко. А когда, например, мы приходили в квартиры, где царит разруха, то нам никогда не давали подписи. В общем, нашими сторонниками выступили те, кто просто нуждался в альтернативе, и верил, что мы действительно поведем страну к лучшей жизни. Но что касается программы, то нам действительно не хватало программы, которая бы зажигала. Лукашенко назначил выборы на ранний срок, опасаясь консолидации оппозиции. Я предложил людям свое видение демократической Беларуси. Но мы не успели достаточно широко распространить эту информацию. Это время после выборов необходимо использовать для формирования единой платформы демократических сил и популяризации этой программы. И если бы такая программа была, то, наверное, с ней можно было бы завоёвывать также 50 процентов неприсоединившихся; но тогда она должна быть социальной, содержащей ответы на вопросы «а что с Европой?», «что с Россией?», «заболеем – не заболеем»… Такой программы, повторюсь, нет, и упрёк здесь справедливый. С другой стороны, у каждой партии есть своя программа.
С. Наумова: Я вот только собиралась сказать… Я со своими магистрантами изучаю программы и ОГП, и БНФ, и других структур. Программы, в общем, неплохие, и как человек, не чуждый экспертному мнению, я понимаю, что альтернативу предложить не так уж трудно, и она даже есть. Проблема, следовательно, не в этом.
С. Добровольский: Можно, я скажу в чём? Есть два момента, которые мы недооцениваем. Во-первых, людям нужна не программа как текст, а видение будущего в голове. Будущего после перемен. Вот если бы программа Милинкевича вместе с уже имеющимися наработками стала известна большинству граждан, была бы другая ситуация. То есть помимо самой программы необходима работа для того, чтобы та стала фактом общественного сознания и воспринималась как позитивная альтернатива пути, по которому ведёт Лукашенко. Для реализации этой задачи у нас просто не хватило ресурсов, причём у нас даже была идея, чтобы граждане сами дополняли эту программу своими идеями и Национальный комитет формировал «банк народной мудрости».
Второе, чего не хватает, – это ощущения силы. Я уже сказал, что оппозиция как субъект растерялась после Площади, хотя ситуация была довольно выигрышная. Я сам сидел в камере с двумя десятками людьми, и какой у них был дух! Я так до конца и не понял, почему этот дух не удалось сберечь. Сергей совершенно правильно заметил, что оппозиция в Украине была нацелена на победу; и вот пока наши люди не почувствуют, что оппозиция едина и намерена побеждать, пока они не просто услышат послание, но увидят вторичные признаки этого психологического состояния, ситуация до тех пор не изменится. А она может измениться. Сама международная ситуация, положение в стране подталкивают к переменам и, следовательно, нужно дать ответ на вопросы «что будет после этого?» и «кто будет после этого?».
С. Паньковский: То есть не обязательна фундаментальная программа, но альтернатива, по крайней мере, должна быть понятной.
А. Добровольский: Альтернатива планировалась трехчленная: видение будущего, команда-коалиция и единый кандидат. И если имя единого кандидата стало известно, то проблема видения будущего и силы коалиции пока еще не решена, и её необходимо решать.
А. Лебедько: Как участник недавней избирательной компании свидетельствую, что людей интересует программа. Являясь доверенным лицом кандидата в депутаты от ОГП, который баллотировался в Борисове, я присутствовал на одной из встреч с избирателями. Первый вопрос, который был задан кандидату от власти, касался как раз его программы. Тем более, что госчиновник подчеркнул, что он человек дела, и предпочитает делать а не болтать. Правда, с изложением программы у него возникли проблемы. А когда избиратели проявили настойчивость кандидат в депутаты от власти, изрек, что «он не может озвучить ее положения, так как она секретная». Я это к тому, что наши кандидаты, как правило, более подготовленные, и в состоянии предъявить программу действий. Сильной стороной прошедшей избирательной компании было то, что наши кандидаты имели программу регионального развития, которая была разработана на основе рекомендаций Национального Комитета Объединенных демократических сил. Избиратели это заметили.
Но проблемы, конечно же, есть. Ведь коалиция – это кафтан, сшитый из лоскутов разного цвета и разного размера. Недостаточно его пошить, нужно чтобы его хотели приобрести и носить. Программ много, но как разным политическим силам сделать одно общее послание, адресованное всем сторонникам перемен. Это часть проблемы, другая как его донести до потребителя. В условиях, когда нет 5-го телеканала как в Украине, или «Рустави-2» как в Грузии. Сколько мы не распространяли малыми тиражами информацию о том, что сын Лукашенко в нарушение закона стал помощником президента – реакцию отследить было сложно, но как только об этом сообщило НТВ, это произвело эффект разорвавшейся информационной бомбы.
С. Наумова: Быть может, именно на этом следует делать акцент, на том, что касается личной жизни – сыновей, брачных и внебрачных связей и т.д.? Это всегда вызывает интерес. Мне кажется, не следует здесь быть чистоплюями…
А. Лебедько: Я бы хотел ответить на вопрос о международной помощи. Я придерживаюсь той точки зрения, что нам нужно научиться говорить твёрдое «нет», в тех ситуациях, когда эта помощь неэффективна. А чтобы исключить подобные ситуации необходимо, чтобы к разработке проектов по Беларуси в обязательном порядке привлекались белорусские эксперты. Необходимо сито, барьер для того, что неэффективно, что не работает на перемены и демократию, а лишь имитирует инвестиции в демократию.
Теперь, что касается финансовой зависимости. Как шутит Станислав Богданкевич: не сделали вы меня в своё время белорусским олигархом – вот и страдайте. Да, ситуация ухудшается, внутренние возможности всё больше сокращаются, и сегодня мы можем рассчитывать лишь на помощь тех, кто приезжает сюда навестить семью, а бизнес имеет за пределами Беларуси. Но есть один плюс. У нас всё еще сохраняется духу волонтёрства, поэтому можно реализовывать кампании, обходясь небольшими бюджетами. Мы ещё можем найти волонтёров, которые в России и на Украине уже исследуются, как вымершие мамонты прошлого столетия.
С. Паньковский: Справедливости ради нужно отметить, что ситуация с внешним финансированием создаётся именно властью, поскольку ликвидированы все механизмы внутреннего финансирования политических и гражданских структур. Лукашенко сам говорил по телевидению, что предприниматели должны держаться как можно дальше от политики, иначе будем с ними разбираться в соответствии с законами политики. Я не знаю, какие именно законы политики он имел в виду, возможно, какие-то только ему известные. В этом же высказывании проявляется еще одна составляющая нашей общественной жизни: тот бесспорный факт, что в Беларуси осуществляется политическая дискриминация граждан, деление их на граждан первого сорта, второго, третьего и т.д. – обладающих большими политическими правами, меньшими политическими правами, что абсолютно несправедливо и, более того, неконституционно. Решение названной проблемы, естественно, должно состоять в легализации механизмов внутреннего финансирования, как это сделано во всех современных демократических странах.
Я также хотел бы добавить ремарку по поводу политических программ. Поскольку, действительно, коалиция включает в себя различные политические силы, имеющие различное виденье будущего, то, как представляется, весьма сложно говорить о единой программе по принципу «директорам – то», «сельскому хозяйству – это». Но имеет смысл говорить о едином мессидже.
А. Лебедько: У нас есть опыт создания подобных документов, доказательством чего является общая платформа, принятая Конгрессом в октябре 2005 года. И хотя писали её приверженцы либеральной идеологии, а подправляли националисты и сторонники левых взглядов, документ удовлетворил всех.
А. Добровольский Финальную версию формировали Вечорко, Калякин и я, люди разных идеологических предпочтений.
А. Лебедько: …получился нормальный, и самое главное, читаемый документ. Для таких ситуаций у меня есть свое экспертное сообщество, это мои соседи по лестничной площадке. И если они говорят хорошо, значит можно рассчитывать на то, что общественное мнение не выбросит его в урну. Наша задача сформировать в головах людей конфликт двух образов, один из которых ассоциируется с этой властью, а другой со сторонниками перемен. То, что предлагает режим, люди знают. Мы должны представить свое видение будущего, в котором каждый человек видит свое место.
С. Паньковский: Александр Владимирович, вы что-нибудь добавите по поводу денег?
А. Милинкевич: «Где деньги, Шура?» Я скажу коротко. Действительно, при диктатуре это больной вопрос, поскольку, во-первых, у оппонентов власти денег нет. А во-вторых, в случае, когда они появляются, или возникает намёк на это, то немедленно включается пропаганда. Понятно и то, что в стране целенаправленно уничтожались ростки гражданского общества, и независимые источники финансирования вывозились из страны. Все зарубежные фонды закрыты, а с местными источниками финансирования известно как: крупный бизнес под крышей у власти, и поскольку это часть власти, от него финансирования не дождёшься; малый и средний бизнес последовательно уничтожается и сегодня он запуган как никто. Я хорошо помню, как общественное объединение «Ратуша», которую в своё время ликвидировали в Гродно, в конце 1990-х спокойно брало деньги у бизнеса. Но после 2001 года уже никаких шансов не было.
Что касается Запада, который хотел бы поддерживать независимые гражданские структуры, медиа и партии, то, если говорить, например, о Брюсселе, то с диктатурами он вовсе не умеет работать. Он хорошо работает, например, посредством программы «ТАСИС» с демократическими странами, а с Беларусью он растерялся. Представители Брюсселя спрашивают у режима: Вы хотите, чтобы у вас защищались права человека? – Нет, не хотим. Вот и всё. В общем, ЕС проповедует культ легальности, культ закона, а тут нужно действовать как-то иначе, вопреки воле власти и, следовательно, нелегально. И это большая проблема. В конечном итоге, поддержка, которая оказывается Западом, это такая поддержка, которая не приходит на территорию Беларуси. Она распределяется по периметру – на различного рода тренинги и семинары, которые чаще всего не нужны. Например, журналистов чему-то учат, а здесь они даже бюллетень не в состоянии выпускать – нет краски и бумаги. Их опять учат, они приезжают и опять остаются без работы.
И ещё один важный аспект: власть не только ликвидировала независимые источники финансирования, она фактически сделала безработными политически активных людей. Демократические силы – это армия безработных. И это огромная проблема, когда необходимо призвать к выходу на улицу, подставить спины под дубинки, людей, которым, помимо прочего, необходимо кормить семью.
С. Паньковский: Следовало бы, наверное, подчеркнуть, что крайне мало существует программ поддержки, рассчитанных специально на Беларусь. Как правило, эти программы ориентированы на большое количество стран, в том числе, например, и членов Евросоюза.
С. Наумова: Мне кажется, что нет необходимости стесняться и оправдываться по поводу западной помощь – это известная проблема демократизирующихся стран. Например, польская «Солидарность», действуя еще в подполье, помимо прочего, была сильна тем, что оказывала материальную поддержку семьям тех, кто был интернирован. Делали они это за счёт западных средств, и в этом не было ничего страшного, потому что людям помогли, люди выжили, и они что-то действительно изменили в своей стране. Я понимаю, что это не очень популярно звучит, но, мне кажется, что об этой проблеме можно говорить откровенно. Да, Запад оказывает помощь, но почему он это делает? Потому что никто не хочет иметь непредсказуемый режим в центре Европы.
А. Лебедько: Международная помощь должна быть ориентирована не на структуры или каких-то персон, а на людей. Если граждане понимают, зачем и для чего реализуется тот или иной проект, то никакая пропаганда не в состоянии манипулировать общественным мнением.
Во время президентской кампании, на встречах с избирателями я проводил следующий эксперимент. Людям предлагалось посредством голосования сделать выбор. Ситуация с информационным обеспечением белорусского телезрителя общеизвестна. На трех телеканалах одно лицо, одни усы, одна информация. Избирателям предлагалось выразить отношение к четвертой кнопке, включив которую они получат альтернативную информацию. При этом этот четвёртый канал финансируется из-за рубежа, скажем, Евросоюзом. Предлагалось голосованием высказать свое отношение к такому виду международной помощи. На встречах присутствовало от 80 до 300 человек, но «против» поднималось лишь три-четыре руки. И то это делали люди из местной вертикали, да и то потому, что за всем наблюдал сотрудник КГБ. Я повторял этот опыт где-то в пятнадцати регионах, и результат был одинаковый. То есть, если люди понимают, на какие цели эта международная помощь идёт, они спокойно к ней относятся.
С. Паньковский: Для многих на Западе оказание помощи людям, выступающим в поддержку общегуманитарных ценностей, носит ещё и моральный характер. То есть считается аморальным не оказывать такую помощь, и это, в общем, проявление солидарности.
А. Добровольский Люди, которые работают в оппозиционных структурах, на 90 процентов не видят средств, которые идут на различного рода семинары и тренинги. И выходят-то они на площадь совершенно по иным мотивам. Как сказал мне один мой друг, бизнесмен: мне потом будет стыдно перед детьми, если я не смогу ответить на вопрос «а что ты, папа, сделал в этот момент?». И когда по телевизору говорят, что всем участникам митинга выдавали по 20 долларов, то если помножить, например, тысячу человек на 20 долларов, и в результате получится 20 тысяч, то в такую чепуху, конечно, ни один здравомыслящий человек не поверит… Но ни за 20 долларов, ни даже за 100 человек не станет подставлять спину под дубинки и рисковать рабочим местом.
А. Лебедько: Если бы люди чётко знали, что по 20 долларов, то все те, кто дежурит под гастрономами в 8 часов утра, со всех районов Минска съехались бы на площадь.
В. Костюгова: Я бы хотела задать такой вопрос. Насколько я помню, коалиция не признала результатов президентских выборов. Является ли введение механизма ротации руководства коалиции косвенным свидетельством того, что выборы завершены и, следовательно, признанием их результатов? Или точнее: механизмом ротации вы отзываете своего кандидата в президенты, или нет?
А. Лебедько: Я бы здесь разделил правовую и политическую составляющую. И начал бы с позитива. Если вспомнить историю первого Конгресса, то наблюдалось огромное количество скептиков среди политиков и аналитиков, которые говорили о том, что вне зависимости от итогов Конгресса, его решения выполняться не будут, всё равно возникнет несколько колонн. Тем не менее, следует признать, что коалиция продемонстрировала свою зрелость и ответственность. Но соглашение, которое тогда принималось, имело определённые временные рамки. Участники соглашения брали на себя обязательства до 19 марта 2006 года. Соответственно после завершения кампании возник вакуум. Поэтому дискуссия в этой ситуации была неизбежна. Обсуждалось несколько вариантов. Либо формировать демократическую вертикаль во главе с единым лидером – наподобие вертикали власти. Либо строить демократическую коалицию не вертикально, а горизонтально, на основе компромисса и ответственности. У каждого варианта, разумеется, имеются свои преимущества и недостатки.
Что касается ротационного принципа управления коалицией, то его предложил блок левых партий. Мы не возражали, так как евросоюзовская модель имеет ряд преимуществ в условиях, когда надо сохранить коалицию и реализовывать план совместных действий.
В. Костюгова: Я хочу напомнить свой вопрос. Он не касается принципов организации партийной коалиции. Это строго политический вопрос: вы отзываете своего кандидата или нет?
А. Лебедько: Мне кажется, это вопрос некорректно сформулирован.
В. Костюгова: Но почему же? Либо выборы закончены, как говорит Елена Скриган, и тогда кандидат отозван, либо выборы не закончились, они нелегитимны, кандидат не отозван. Третьего варианта здесь нет.
А. Лебедько: Если говорить об избирательной кампании, то она закончена. О всех прочих действиях, например, об оспаривании их результатов, можно говорить как о действиях после выборов. То есть с правовой точки зрения выборы закончились…
А. Добровольский: Сейчас у оппозиции нет ясного ответа на вопрос «кто вместо Лукашенко». И такого ответа нам не хватает.
А. Лебедько: То, что после президентской компании из политики не ушли ни Александр Милинкевич, ни Александр Козулин, это хороший знак и правильное решение. Уход из активной политики в 2001 году Гончарика и Домаша это наша общая ошибка. В этих политиков было вложено немало усилий, но, к сожалению, мы не использовали их потенциал, и они не вернули полученный кредит с процентами.
Общепризнанного лидера сегодня действительно нет, но есть кандидаты в лидеры. Лидер мог, но не появился 19 марта 206 года. Я сравниваю ситуацию с велосипедной гонкой: ушли двое в отрыв, крутят педали, ну а сзади шуршит колесами пелетон. Это политика, и здесь без конкуренции нельзя обойтись. Есть у людей амбиции, есть стоящие за ними структуры, и если двое в отрыве ничего не будут предпринимать, то они так и останутся кандидатами на желтую майку лидера.
Когда шла президентская кампания, то спрос на персональную альтернативу был огромен. Он присутствовал практически в каждой квартире. Сейчас этот спрос заметно снизился. Это закономерно и объективно. Невозможно избрать лидера простым поднятием рук. Избрать на каком то форуме можно кандидата в президенты, руководителя Политсовета, но не лидера. Это исключительная прерогатива общественного мнения. И критерий здесь один – рейтинг популярности.
И этот вопрос не следует выносить на ближайший Конгресс. Если мы это сделаем, то негатива будет гораздо больше, чем позитивных моментов. Может создаться впечатление, что оппозиция с головой ушла в выяснение отношений и полностью отдалась борьбе за главный портфель. Учитывая, что за Конгрессом не следует президентская компания, которая требовала от его участников ответственности, мы можем утонуть в пучине выяснения отношений. Поэтому было бы очень хорошо, если бы конгресс легитимировал ценностную альтернативу, которую предлагают сторонники перемен и новую более эффективную систему управления коалицией.
В. Костюгова: Да её нужно менять. А можно эту систему поменять таким образом, чтобы её функционирование не была привязано к выборам, а работа оппозиции была как-то заметна в промежутках между избирательными кампаниями?
А. Лебедько: Ну, если кто-то придумает систему работы, не привязанную к избирательным компаниям, то стоит учредить «малую нобелевскую премию» от коалиции и вручить ее автору.
А. Милинкевич: Я на этот вопрос просто отвечу. Я общаюсь с людьми, гражданами, и, насколько я уяснил, для них в аспекте мобилизации важна персонификация нашего единства. Для тех, кто участвовал в кампаниях, это очевидно. Если на этом этапе партии начнут работать на собственное укрепление, на своих лидеров, то, я полагаю, это усилит апатию. Поэтому на конгрессе я буду выступать за то, чтобы выбрать лидера. Выберут меня – значит останусь я, проголосуют за кого-то другого – значит будет другой. Почему это необходимо? Для мобилизации людей. У оппозиции должен быть символ, флаг. Если в марте на вопрос «с кем?» мы скажем людям, что у нас есть десять прекрасных суперлюдей, то реакция будет негативной. Такова наша ситуация – вопрос персонификации очень важен. Если не будет фигуры, обеспечивающей единство, демократические силы будут раздроблеными, и не смогут представлять альтернативу режиму.
А.Добровольский В любой стране вопрос персонификации важен.
А. Милинкевич: Я главное скажу. Ведь в нашей дискуссии разделение было не по линии левые-правые, а по другому принципу. Одно говорили, что нужно сохранять единый штаб, что выборы не закончились, что нужно продолжать работу. Другие говорили – вот как Анатолий сейчас – что выборы закончились, что нужно продолжать работу, но каждая партия по отдельности. И расклад сил примерно пятьдесят на пятьдесят. Ряд представителей руководства больших партий заинтересованы в том, чтобы на этом этапе реализовывать децентрализованную схему, остальные – за сохранение центра коалиции.
В. Костюгова: Правильно ли я понимаю: если свести воедино ответы на вопросы по поводу окончания выборов и по поводу задач, которые ставит перед собой коалиция, то общий ответ вырисовывается такой: выборы закончились, цель – участие в следующих?
А. Лебедько: Нет. Основная цель – это власть как инструмента возвращения Беларуси к демократии и законности.
В. Костюгова: И каким механизмом для её достижения вы собираетесь воспользоваться?
А. Лебедько: здесь выбор невелик. Либо выборы, либо дворцовый переворот, либо улица. Первого нет, второе из области фантастики. С учетом того, что возможности для социального подкупа населения заметно сократятся, и в следующем году нас ожидает избирательная компания в Палату представителей, то в 2008 году улица может стать фактором влияния на ситуацию
В. Костюгова: У меня как у избирателя частное замечание по поводу «подкупа избирателей». Так вы, когда придёте к власти, не намереваетесь подкупать голоса? А как быть тем, кому кроме своего электорального голоса продать нечего? Я просто хочу сказать, что «подкуп» – это не очень выигрышное слово, поскольку разницу между «подкупом» и «заботой о благосостоянии» очень сложно определить.
С. Паньковский: Но всё-таки есть подкуп, а есть социальная справедливость. Она есть тогда, когда есть концепция социальной справедливости, а не социальная демагогия. Когда она обращена не отдельные общественные группы, удобные для власти, назначаемые властью, исходя из текущей конъюнктуры, а реализует принцип «справедливости для всех». Кроме того, справедливость заведомо не может строиться на обмане и фальсификациях.
А. Лебедько: Почему я говорю про 2008 год, когда состоится избирательная компания. Здесь нет ксерокопии того, что мы наблюдали в Югославии, Грузии и Украине. Тем не менее, все эти события происходили в формате избирательной кампании, когда на кону была власть. В этой ситуации все авторитарные режимы действуют по одинаковой схеме. Они не оглядываются ни на что – ни на закон, ни на мораль. Концентрация маразма такая, что создаёт дополнительные возможности для мобилизации людей. Я думаю, что шанс возникает, когда есть пересечение социально-экономических проблем и обостренного чувства справедливости.
С. Наумова: Если случится то, о чём вы говорите, то есть резкое падение уровня жизни людей, готова ли будет оппозиция приватизировать социальный протест и канализировать его во что-то более значимое, чем просто выступление против нарушений на выборах? Мы сегодня говорим: у нашего народа нет интереса к вопросам собственности, потому что у подавляющего большинства нет собственности. У народа нет интереса к свободе слова, правам человека, но имеется интерес к собственному уровню жизни, к потреблению. И если произойдёт снижение этого уровня, и начнутся стихийные протесты, то вопрос только в том, соберёте ли вы полисовет через две недели после этого, или же начнёте действовать незамедлительно?
А. Добровольский: Вопрос, который задаёт Светлана, является одним из наиболее важных вопросов, на который мы ещё должны дать ответ.
С. Наумова: Проблема ещё и в том, что кризис не всегда легко опознать, так как он может происходить не в виде большого взрыва, а в виде серии мелких кризисов.
А. Добровольский: 19 марта мы получили ситуацию, которую создавали: мы агитировали, мы предложили людям альтернативу, мы звали их на площадь. Но… наверное, не все знают, что только за пару недель до 19 марта собралась группа, которая начала решать, что же делать в этот день. И, к сожалению, она с этой задачей не справилась. По целому ряду причин. Это ответ на вопрос Светланы. Эту задачу мы решаем, мы над ней думаем, но пока в организационном плане не действуем.
А. Милинкевич: Нужны какие-то сценарии, их пока нет, это плохо.
А. Добровольский: Что касается замечания Валерии насчёт привязки к избирательным кампаниям, то в наших стратегических разработках формальная привязанность к выборам не является фактической. Например, в президентской кампании мы планировали, что днём X может стать не день объявления результатов выборов, но момент отказа в регистрации нашему кандидату. Или день его снятия. Или другой день, в зависимости от событий. И наши мобилизационные возможности должны были позволить нам создать такую ситуацию. Но, к сожалению, около 80 процентов того, что было заложено в стратегии, мы не смогли сделать. По двум основным причинам: привычка к традиционному мышлению и отсутствие ресурсов. Но психологической привязки к выборам у тех, кто планирует, нет.
В. Костюгова: Нужно подводить какие-то итоги. Получается, что, во-первых, мы ждём кризиса, вызванного изменением формата отношений с Россией. Во-вторых – следующей избирательной кампании. И в зависимости от этого действуем. А где пресловутая субъектность, о которой так замечательно говорил Александр Добровольский?
А. Добровольский: Нет, я поставил вопрос субъектности как проблему, и причём проблему пока до конца не решённую.
В. Костюгова: Хорошо, но вы же понимаете, что может не случиться выборов. Или кризиса. Или ни того, ни другого.
А. Лебедько: Но может повториться апрель 1991 года, когда 100 тысяч человек вышло на улицу. И тогда не нужно ничего планировать, нужно только кому-то залезть на памятник Ленина и сказать нужные слова
С. Наумова: Вот именно, ведь этим кто-то может оказаться кто-то.
С. Паньковский: Предлагаю на этом завершить прения. Всем участникам круглого стола большое спасибо.
Обсудить новость на Форуме