11:36 06.12.2006 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
1991-2006. Итоги от Станислава Шушкевича
10:20, 6 Декабря | Марина Загорская,
За 15 прошедших лет бывшего председателя Верховного Совета Беларуси Станислава Шушкевича, первого президента России Бориса Ельцина и украинского лидера Леонида Кравчука часто критиковали за "трагическую ошибку", которую они якобы допустили, подписав в декабре 1991 года в Вискулях пакет документов, поставивиших точку в существовании СССР. Из трех «беловежских зубров» только один ни разу не усомнился в своей оценке этого исторического события. «Я горжусь этим», — с завидным постоянством открыто заявляет Станислав Шушкевич.
— За Вискули вас обзывают по-всякому: последним «беловежским зубром», ликвидатором СССР, даже преступником. Сами-то вы кем себя считаете?
— Человеком. У меня есть титулы и звания, которые никто не может отнять, — доктор наук, профессор. А если какой-то преступник называет меня преступником, так я Ахматову вспоминаю: «Твоя хула — моя похвала». Допустим, экс-министр иностранных дел Петр Кравченко пишет, что я сплошной мерзавец, так для меня это великая честь, потому что большего негодяя, чем он, я не знаю.
— Как по-вашему, бракоразводный процесс среди республик бывшего СССР уже перерос в цивилизованное объединение в рамках СНГ?
— А развод еще не закончился. И его цивилизованность сегодня гарантирует СНГ. Разошлись. Но очень часто притязания некоторых стран настолько велики, что они забывают, что имеют дело с соседними государствами. Ну, например, если Россия выставляет разные условия для жителей грузинской Осетии и других частей Грузии, то она нарушает договоренности СНГ о неприкосновенности границ, уважении суверенитета. А что касается взаимодействия, наверное, не «выдавлен» еще большевизм из руководителей. Они хотят сначала получить политическое и военное объединение, а потом экономическое. Не получится. Есть яркий пример — Европа. Нужно так взаимодействовать, как в Евросоюзе. Находить общие подходы к решению целого ряда экономических вопросов. Это сложная работа. И, мне кажется, до нее пока еще ни одна из стран СНГ не доросла.
— И все же, увидев во что это вылилось, какой из пунктов Беловежского соглашения вы бы сейчас изменили или отказались подписывать?
— Ни одного замечания в адрес этого договора нет. Юристы его проанализировали: нет никаких подвохов. Все 14 статей приличные. И преамбула тоже.
Еще месяца два-три назад я был уверен, что Беловежское соглашение — главное положительное событие в моей жизни. А сейчас считаю, что оно занимает второе место по значимости.
— А на первом что?
— То, что я проявил инициативу и добился, чтобы без всякой компенсации, без всяких оговорок, как можно быстрее, с территории Беларуси было выведено всякое ядерное оружие: и тактическое, и стратегическое. Логика моя была проста: в случае возникновения конфликта Беларусь представляла собой главную цель для первого ядерного удара. Иначе не выжили бы те, кто с нами конфликтовал бы. На нашей территории находилась 81 самая современная ракета с ядерными боеголовками (из них девять с разделяющимися ядерными боеголовками). Ясно, что после подобного вооруженного конфликта белорусского народа уже не было бы. А представляете, если бы у Лукашенко в руках оказалось сейчас ядерное оружие?
— Лет 16 назад я (тогда студентка) брала у вас (проректора БГУ) интервью. Оно запомнилось мне не только тем, что вопросы ядерной физики в вашем изложении выглядели простыми и понятными. Вы, к тому же, разделили на двоих «Мишку на поляне» — единственную конфету, которая была припрятана к чаю в ящике стола. В Беларуси давно уже позабыли о дефиците шоколадных конфет. Но стала ли жизнь белорусов за прошедшие годы более сладкой?
— Теперь действительно нет проблем купить конфет и заработать на кусок хлеба с маслом. Но в смысле человеческого общения, свободы слова и взглядов, влияния зачатков гражданского общества на ситуацию в стране, наша жизнь только ухудшилось. На недавнем юбилейном саммите СНГ мы пережили страницу величайшего позора, когда журналисты покинули форум, потому что не аккредитовали корреспондентов газет «Московский комсомолец» и «КоммерсантЪ». Это на самом высоком уровне. А простой человек сейчас не может быть самим собой. Он должен притворяться, что живет хорошо и подчиняется власти. Иначе с ним разорвут контракт, его выгонят с работы. Вот у нас пример в партии: студент захотел поучаствовать в местных выборах, тотчас же его пригласил декан и сказал, что он не будет студентом, если станет собирать подписи в свою поддержку.
У нас маразматическое государство, а не демократическое. А когда мы с вами беседовали 16 лет назад, в стране появлялись зачатки истиной демократии и свободы слова — тогда это называлось гласностью. И это уже была почти правда, а сейчас есть ложь.
Если бы мало-мальски демократическим образом у нас избиралось руководство страны, конечно, было бы гораздо лучше. Вспомните, сколько мы прошли мытарств. Например, годы с 500-процентной инфляцией. Этого же никто никогда не вынес бы ни в каком государстве! Никакая власть не сохранилась бы! Никакой президент! А у нас говорят: есть чарка и шкварка, хорошо, что живем лучше, чем после войны. В Северной Корее, кстати, тоже считают: «Мы живем гораздо лучше, чем перед войной. У нас каждый человек съедает 300 граммов риса в день, а до войны было всего 100 граммов». Лукашенко эти граммы на сало и водку переводит.
Но посмотрите, например, что произошло за это время с белорусским рублем, который, как и российский, берет свое начало от советского. За один российский рубль дают сегодня 80 белорусских. У нас деноминация была в 10 раз больше. Значит, наш рубль обесценился за это время в 800 раз более российского. О какой экономике можно говорить? Латание дыр это.
Впрочем если бы, например, был избран президентом такой пророссийский лидер, как Кебич, то я, вам скажу, могло быть значительно хуже. Мы могли бы уже быть частью России.
— То есть мы должны быть благодарны…
— Нет. Это один из худших вариантов. Но мог быть еще хуже.
— В мире говорят, что Беларусь возвращается в СССР…
— Я бы сказал, что «назад в СССР» невозможно, потому что этого не захочет Россия.
— …А вот мне кажется, что мы даже сделали несколько шагов назад по отношению к тому, какими были в СССР.
— Вы абсолютно правы. Но вы забыли, что мы имеем все же некоторые фундаментальные изменения. Например, в Советском Союзе запрещалось иметь частную собственность на средства производства. Никому в голову не приходило, что это возможно. Специальное разрешение ЦК КПСС и Совмина понадобилось, чтобы семья в Прибалтике, имеющая 9 детей, смогла приобрести микроавтобус «РАФ». Это было потрясающее событие. Во всех газетах об этом писали. Сейчас покупайте грузовик, трактор, микроавтобус. Не было и никакой частной собственности на землю. Мы забыли, что этого не было. Может, от этих рыночных процессов и звереет наша власть, но их нельзя отодвинуть в сторону.
У меня внучка вообще не знает, что такое Советский Союз. Ей 12 лет. Она считает, что выросла в независимой Беларуси.
Но вы правы в том, что вернуть пытаются командную экономику. И командование это более жесткое, чем было в Советском Союзе, я бы сказал даже — жестокое. Бросают в тюрьму, делают виноватыми руководителей. Это фактически то, что Ленин называл империализмом. У нас господствует извращенная форма капитализма — государственный. Но я все равно думаю, что неизбежно придем к рыночной экономике.
— Когда?
— Как только Россия прекратит политическую поддержку Лукашенко. Иногда, правда, наш лидер пытается бравировать. Мол, давайте мы на равных создадим эмиссионный центр — Слон и Моська объединятся. В ответ на это сатрапа ставят на место. Путин говорит: «Мухи отдельно, котлеты отдельно». Никакой бы иной президент этого не вынес. А наш благодарит и кланяется. Пусть бы Ширак так сказал о Блэре. Я бы посмотрел на французско-британские отношения.
— Как бы вы строили отношения с Путиным?
— Я во всяком случае, никогда бы не ронял достоинство Беларуси. Я думаю, никакой Путин не позволил бы сказать ни о каком нормальном деятеле, что он путает мухи с котлетами. Я даю вам стопроцентную гарантию — это можно сказать только о том человеке, который все стерпит. Я — не из тех.
— В какую сторону вы повели бы Беларусь, если бы победили на выборах в 1994-м?
— Не может один человек вести страну в какую-то сторону. Должен быть баланс между общественным мнением, политической властью и умением править страной. Этот баланс достигается наличием парламентской системы и конкуренции различных политических платформ, представленных политическими партиями. Иначе быть не может. Я даже боюсь сказать, если бы у меня была полная полнота власти, куда бы я вел страну. Да куда бы я ни вел, это было бы неправильно.
В Беларуси есть люди просоветских убеждений — 23-25 процентов. Они всегда будут голосовать за Лукашенко. У них уже закостенелое мировоззрение. Что вы уничтожать их будете или ограничивать в правах? Есть совершено радикальное мировоззрение молодежи. Примерно столько же процентов. На чьей стороне будет большинство населения — те и будут определять дальнейшую политику. А дальше — если политика неправильная, если не растут объективные показатели уровня жизни, значит, надо менять эту структуру.
Мне лично симпатична та линия, которую проводит президент Ющенко. Он как взвешенный политик ищет разумный компромисс.
— А что хорошего Лукашенко сделал для Беларуси?
— Мне трудно сказать. Может быть, кого-нибудь выгнал, кого надо было выгнать? Но гораздо больше тех, кого не нужно было гнать. А больше думаю, что ничего.
К сожалению, коррупция, на каком уровне у нас была, на таком и осталась. А нормальной власти, контролируемой и критикуемой, нет. Один беспредел, когда каждый жалкий начальник безоговорочно подчиняется Лукашенко и топчет в грязь своих подчиненных.
— Насколько мы независимы через 15 лет после объявления независимости?
— Настолько, насколько мы этого заслуживаем. Ярый защитник нашей независимости говорит, что он за политическую интеграцию при сохранении суверенитета. Это чистая глупость. Он — за независимость при заключении военного союза с Россией. Он — за независимость, а ребенок не может пойти в белорусскую школу. Нет ни одного высшего учебного заведения, где бы обучение шло на белорусском. И нет законов на белорусском языке по одной причине — президент плохо понимает по-белорусски. Это же топтание в грязь всего белорусского. Он ведет себя как наместник в российской колонии.
— Подведем итог: за 15 лет мы потеряли…
— Парламент, оппозицию, местное самоуправление, гражданское общество — все, зачатки того, что за пару лет в начале 1990-х сумели создать.
— Зато приобрели государственную идеологию — при вашем правлении ее не было…
— Прочитайте 4 статью Конституции Беларуси и вы убедитесь, что государственной идеологии быть не должно. Меня очень огорчает, что нашлись среди умных в общем-то людей такие сатрапы, которые принялись эту идеологию разрабатывать. А чего ее разрабатывать, если все просто, как у африканского племени: пункт первый — президент всегда прав, пункт второй — если президент не прав, смотри пункт первый. Все.
— Как ваша жизнь изменилась за годы независимости?
— Я ничего не потерял. Я считаю совершенно нормальным, когда глава государства уходит со своего поста и возвращается на прежнее рабочее место. Например, в рамках СНГ мы цивилизованно решили, что Горбачев должен быть обеспечен самым достойным образом. Точно такая же история с Кравчуком и Кучмой, потому что там последующие руководители — образованные люди.
Со мной другая история. Лукашенко личным декретом упорядочил решение парламента о моем пожизненном пенсионном обеспечении. Благодаря этому упорядочению, я узнал полмира. Как моя жена говорит: «Если бы тебя не лишили пенсии, так ты бы не научился зарабатывать деньги». Я стал более цивилизованным человеком, потому что езжу по миру не один, а с женой — так принято в приличном обществе.
За это время я читал лекции в таких университетах, как Йельский и Гарвардский в Штатах, в одном из самых известных университетов Японии, в Южной Корее, немало публичных лекций в Чикаго, Денвере, Вашингтоне. Думаю, если Лукашенко окажется в моем положении, то вряд ли кто-нибудь куда-нибудь при каких-нибудь обстоятельствах позовет его почитать лекцию.
— Остались ли у вас сейчас друзья во властных структурах?
— Очень много в разных странах. С Ющенко, например, мы познакомились, когда я уже был не у власти, а он еще не у власти. Знаком со всеми польскими президентами. Когда, например, я был на одной встрече высокого уровня в Стамбуле и навстречу мне по коридору гостиницы шел Квасьневский, мы едва не обнялись друг с другом. А когда шел Назарбаев со свитой, он меня не заметил. «Бог с тобой, — подумал я. — Ведь если бы ты приехал в Беловежскую пущу, так испортил бы нам работу». Он же потом сказал, что не подписал бы соглашение. Каково было бы — трое подписали, а один нет? Раздрай! Так что есть Бог. Он его не пустил.
— А здесь, в Беларуси, с вами дружат?
— Очень опасно кому-нибудь, находящемуся у власти, со мной контактировать. Но у меня есть неплохие контакты. С некоторыми мы даже водку пьем.
— В какой стране вы хотели бы, чтобы жила ваша внучка Стася?
— Только в Беларуси. Она ни в какой другой жить не хочет.
— А какой должна стать Беларусь?
— А такой, какой сделаем. Скажу только, что технический прогресс играет на пользу демократии.
— Вы могли бы с точки зрения физических законов оценить нынешнее состояние нашей страны?
— В физике есть очень известное понятие — переходной процесс. Переход из одного состояния в другое может быть очень плавным и логичным. Но может быть переход апериодический: маятник качнул в сторону либерализации, потом — в сторону тоталитаризма. В конце концов, где-то на чем-то он остановится. Так вот, куда мы сейчас идем, я, простите, не знаю. Но то, что мы должны прийти к демократическому государству, это однозначно.
Пока же я считаю, что весьма опасная ситуация сложилась у нас с белорусским языком. Он фактически изжит из употребления. Но недавно меня успокоил посол Ирландии в Литве. «И мы это переживали, — сказал он. — Все было по-английски. Но сейчас мы стали демократической страной, развиваемся и предпринимаем государственные меры по нормализации ситуации с ирландским языком».
Некоторые полагают, что в Беларуси уже преодолели опасный порог, за которым язык просто исчезает. Но так оценивают ситуацию «счетчики», а мыслители должны находить выход из трудных положений. Евреи умудрились восстановить свою государственность через 1800 лет. У нас временной интервал существенно меньше. Государственность наша тоже достаточно древняя — ей тысячу лет. При разумном подходе можно найти ненасильственные методы стабилизации ситуации в Беларуси на благо всего окружения.
Обсудить новость на Форуме