15:00 07.09.2006 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Егор Гайдар: Откуда пошли реформаторы
12:57, 7 Сентября |
В сентябре 2006 года исполняется 20 лет со дня начала работы экономического семинара в пансионате «Змеиная горка» (Ленинградская область), на котором впервые в жесткой и критической форме большой группой специалистов стали обсуждаться реальная, практическая ситуация в советской экономике, капитализм как неизбежное будущее для России. Именно в результате работы серии семинаров, организованных Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом, сформировалась та единственная в СССР группа, которая оказалась готова взять на себя ответственность за реформы 90-х, за управление страной на долгие годы. (См. также по этому поводу лекцию Виталия Найшуля «История реформ 90-х и ее уроки»). Именно эта интеллектуальная ситуация, возникшая в 80-х, по сей день определяет содержание и стиль управления экономикой в России, язык и понятия обсуждения проблем страны, кадровую ситуацию в управлении и экономической науке. Большинство участников семинара – Петр Авен, Вячеслав Широнин, Михаил Дмитриев, Симон Кордонский, Оксана Дмитриева, Сергей Игнатьев, Сергей Васильев, Константин Кагаловский, Ирина Евсеева и мн. др. – в разное время либо входили в правительство и Администрацию Президента, либо руководили крупнейшими корпорациями, либо прямо влияли на политические решения. Этот уникальный опыт связки интенсивной интеллектуальной работы и практической политики мы обсуждаем с участниками «Змеинки». Сегодня мы публикуем интервью с премьер-министром первого правительства новой России, руководителем Института экономики переходного периода Егором Гайдаром, в котором он не только рассказывает историю возникновения группы реформаторов, но делает ряд прогнозов.
- Как вы видите роль семинаров 80-х в том, что произошло потом, в начале 90-х? Как это началось, что это было? И почему такое количество участников ваших семинаров потом вошли в сферу государственного управления, политики, крупнейшего бизнеса?
- В начале 80-х я работал в союзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному комитету по науке и технологиям. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина, он был одновременно заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике и ответственным за международные связи. Идеей данного института было создание в Советском Союзе чего-то подобного Rand Corporation. Поэтому институт был достаточно тесно вовлечен в процесс выработки решений в области стратегии экономической политики, в том числе в разработку долгосрочных программ экономического развития Советского Союза. Это называлось «Комплексная программа научно-технического прогресса», которая разрабатывалась сначала сроком на 15 лет, потом – на 20.
Наше преимущество было в том, что мы были под эгидой не отдела науки ЦК КПСС, который отвечал за идеологию, а под эгидой Кабинета Министров. У нас была большая свобода обсуждения экономической проблематики, чем можно было себе представить, например, на экономическом факультете МГУ. За ту стилистику научных семинаров, которая была у нас, там бы уволили немедленно с «волчьим билетом». У нас был довольно большой круг хорошо экономически образованных людей. Со мной работали такие люди как Петр Авен, Вячеслав Широнин и др.
В Питере ситуация был другая. Там был довольно жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под жестким наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее там сложился кружок экономистов, которые были склонны обсуждать реальные экономические проблемы СССР.
В какой-то момент (это был, наверное, 1982 год) один из моих коллег из института (ныне – заведующий кафедрой в Высшей Школе Экономики) Олег Ананьин получил приглашение приехать в Ленинград и выступить на семинаре молодых экономистов, которые легализовали свое существование как представители молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. Он принял это приглашение и сказал мне, что ребята-то очень толковые. Поэтому когда нам, в нашу лабораторию, располагавшуюся по адресу Шоссе Октябрьской революции, дом 9, вошел худой рыжий человек и сказал, что читал мою последнюю статью в «Вопросах экономики» и хотел бы пригласить меня выступить на семинаре, я отнесся к этому серьезно и приглашение принял.
Я потом познакомился с лидерами этого кружка. Реальных лидеров в это время было двое – Анатолий Чубайс и Сергей Васильев, но там было много и других людей. Собрание мне показалось крайне интересным, ярким, прилично экономически образованным (насколько вообще было возможно самостоятельно получить экономическое образование в условиях Советского Союза начала 80-х годов). С тех пор мы стали и коллегами, и, постепенно, друзьями.
Мы пользовались выгодами совместного обсуждения: что может произойти с Советским Союзом, что не может, что может быть сделано, что – нет. Кроме того, для питерской группы мы могли организовать некоторое политическое прикрытие. Вы помните…Вы из того поколения, которое читало «Понедельник начинается в субботу?»
- Да.
- Вы помните сцену об эксперименте Выбегалло, когда Кристобаль Хунта пытался раздвинуть свое защитное поле? Это то, что мы делали. Из-за связей с правительством и партийным руководством мы могли предоставить им политическое убежище.
В это время (1984 год) как раз была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управления народным хозяйством. Руководил ею председатель Совета Министров Тихонов. Но реальным мотором ее был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии и секции в Совете Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для части – это была надежда сформировать некоторую программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй.
Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых министров экономического блока, вторая – руководителей ключевых экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Научную секцию возглавлял Джармен Гвишиани, директор нашего института.
Для вас, наверное, не является загадкой, что академики сами ничего не пишут, в лучшем случае – правят. Поэтому реально надо было кому-то работать, и наша лаборатория оказалась ключевой. Комиссия готовила много документов, и мы как раз их и писали. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции при комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе в научной секции. Слово «Политбюро» тогда открывало многие двери. После этого претензий к семинарам долго не возникало.
Кстати говоря, мы тогда подготовили подробную программу умеренных, градуалистских, постепенных реформ советской экономики, основанной на гипотезе, что у власти есть желание самореформироваться до наступления катастрофы. Модель была взята (с учетом, конечно, советской специфики), я бы сказал, венгерско-китайская. Она была с большим энтузиазмом одобрена научной секцией комиссии. Потом обсуждалась с руководством, потом Джармену Михайловичу Гвишиани сказали: «Вы что, хотите рыночный социализм построить? Забудьте! Это совершенно за пределами политической реальности». Это был 1985 год, самое начало Горбачева.
Программа, которую мы составили, по тем временам была не лишена реализма, она ничего общего не имела с тем, что потом произошло в Советском Союзе, потому что руководство не хотело проводить постепенные реформы и довело дело до полной экономической катастрофы – с банкротством, с полным развалом потребительского рынка. А тогда уже говорить о градуалистских реформах по китайско-венгерской модели можно было, только будучи полным клиническим идиотом.
Но тогда мы сформировали команду людей, которые всерьез понимали, что происходит в Советском Союзе, которые были способны работать вместе, способны адаптировать свои предложения к тому, что реально происходит в стране. И это был тот капитал, который на самом деле очень сильно пригодился и в 1991 году, и на протяжении многих последующих лет. Люди, которые занимали те или иные места в экономическом блоке правительства, менялись, но общий контекст, общее понимание проблем, способность работать вместе – все это оставалось.
- В какой момент вы стали привлекать ученых из Новосибирской группы?
- Вы знаете, мы пытались устроить широкий поиск. Это в первую очередь делал Толя (Анатолий Борисович), но и мы тоже. Мы пытались привлечь все, что можно, из Советского Союза. У нас были люди из Эстонии, у нас были люди из Татарстана, у нас были люди из Армении, у нас были люди из Украины. Но, в общем, надо сказать, что людей, которые способны всерьез обсуждать… Не модели, понимаете, лекции читать – это одно, а обсуждать реальную экономическую ситуацию и реальные альтернативы – это другое. Из Новосибирска нам толком никого вытащить не удалось.
- В какой момент семинар стал рассматривать проблемы Советского Союза в самом радикальном жанре обсуждения капитализма как неизбежного будущего?
- Как неизбежного? Очень поздно. Это как раз «Змеиная Горка», это 1986 год. Причем семинар разделялся на две части, на закрытую и открытую. На открытой присутствовали человек 30, так было крайне интересно, информативно. Но мы понимали прекрасно, что один или два агента спецслужб на семинаре присутствовали. И на открытой части тезисы облекались в политически корректные формы. Они были крайние по масштабам того, что можно обсуждать, но в рамках того, за что не сажали. И была закрытая часть семинара, всего человек 8, и здесь обсуждались вещи в том формате, в котором вы говорите: экономическая система в этом виде не жизнеспособна, и нам надо думать о том, что будет после нее.
- А как вы видели основные точки кризиса советской экономической системы в 80-х? С базового согласия по каким проблемам начинался семинар?
- Вопрос разделяется на два. То, что обсуждалось в начале 80-х, когда советская экономика практически перестала расти, но еще казалась относительно стабильной. Тогда ключевыми вопросами были неэффективность социалистической экономики, которая была известна всем специалистам по любым международным сопоставлениям, затраты ресурсов на единицу выпуска были аномально высокими. Понималось, что темпы экономического роста на протяжении двух пятилеток идут вниз, обсуждалось, что с этим можно сделать. Это – ситуация на начало–средину 80-х годов.
Во второй половине 80-х все больше внимание оказывалось сосредоточено на темах явно нарастающего финансового кризиса, бурно растущего бюджетного дефицита и в этой связи на нарастающем денежном кризисе. Собственно, на том самом обесценении вкладов, за которое я всю жизнь отвечаю. Тенденция к ухудшению ситуации в финансовой сфере и неизбежность краха в 1988-1989 годах была ясна любому проницательному наблюдателю. Я привожу в свой последней книге «Гибель империи» выдержки из переписки между Центробанком, Сбербанком и правительством – там все время встречаются слова «кризис», «неизбежный кризис», «катастрофа», «неизбежная катастрофа», «случившаяся катастрофа».
- В какой мере консенсус, на котором основывались семинары, был чисто рациональный, а в какой – идеологический?
- У каждого участника было свое сочетание. Были люди, которые исходили из чисто прагматических соображений, им было абсолютно наплевать – капитализм или социализм, важно, чтобы жила страна родная. А были люди, у которых была идеологическая позиция.
- По качественному составу участников семинар в «Змеиной Горке» был исключительно экономический?
-Да.
- А в обсуждениях вы касались вопросов других квалификаций – социологической и пр.?
- В какой-то степени. Довольно известные сейчас социологи в разных наших семинарах участвовали. Но в первую голову – он был экономический.
-Этот семинар был именно научный. То есть он производил новое содержание?
- Он производил новое содержание, но прикладной ориентации. Экономика, как известно, – это и наука, и практика, которая имеет много общего с медициной. На это давно обращали внимание очень хорошие экономисты. Просто в экономике теоретическая наука оказалась более оторванной от практики, чем в медицине. Это, кстати, является болезнью экономической науки, тоже хорошо известной и описанной.
- Это был научно-прикладной семинар. Идеи, красивые модели, которые не имели никакого отношения к реальности в силу того, что основаны на малореалистичных гипотезах, у нас не обсуждались. У нас обсуждался вопрос о том, что происходит в советской экономической политике и что надо делать. Мы исходили из того, что знали об экономической теории, но не создавали нового экономико-теоретического знания. Мы думали о том, что делать в советской экономической политике.
- Вы можете коротко описать научный кругозор семинара того времени, что именно вовлекалось в качестве источников?
-Что было доступно в советских научных библиотеках на русском и английском языках. Знаете, был такой гриф – «для научных библиотек». Кроме того, в спецхранах (правда, в основном в Москве, в Питере была другая ситуация). На самом деле все было не так просто. Потому что стояла задача, которая не имела простых аналогий в мировой экономической истории. В это связи, кроме трудов по социалистической экономике Яноша Корнаи (которые, видимо, были самыми сильными работами, описывающими реальные механизмы социалистической экономики, они для нас были как «Отче наш»), естественно, привлекались работы по НЭПу, потому что напрашивалась аналогия с переходом от военного коммунизма. Естественно, привлекались работы по стабилизационным программам, в первую очередь в Латинской Америке, по поствоенной стабилизации после Второй мировой войны. Либерально ориентированные реформы, типа тэтчеровских и рейгановских. Ну, естественно, и идеологическая литература, фон Хайек был для нас всех большой авторитет. Таков был базовый круг, кроме работ по экономике, собственно, СССР.
- А насколько вам были близки ведущие советские экономисты, например, Ю.В. Яременко?
- Я работал у Яременко вместе с моим шефом академиком Шаталиным. Я, собственно, к нему отношусь с огромным уважением, считаю его работы во многом неправильными, но блестящими. Методология его для анализа собственно социалистической экономики интересна, а для анализа того, что происходит, когда эта экономика рушится, – бессодержательна. Но еще раз подчеркну – это очень интересный глубокий экономист.
- Знали ли вы о существовании других кружков, семинаров, групп? Почему именно ваш круг смог принять на себя ответственность в 1991 году?
-А не было других групп. Мы же пытались искать по всему Совестному Союзу, системно, на протяжении многих лет. Причем с энергией и тщательностью Анатолия Борисовича Чубайса. Подобных семинаров в Союзе не было.
Была группа молодых очень толковых экономистов, которая возникла в Институте экономики, потом ее возглавил Григорий Алексеевич Явлинский, но она была гораздо меньше. У нас были нормальные отношения, где-то мы пересекались. Дальше уже были политические разногласия. Григорий Алексеевич отказался руководить экономическими реформами, которые были бы (он, умный человек, это понимал) крайне политически тяжелы и за которые пришлось бы брать ответственность… Но это был его выбор.
- Вы можете припомнить тот момент, когда вы поняли, что СССР ждет крах, понимали ли, что будет его пусковым механизмом?
- Первый раз эта тема всерьез начала обсуждаться на одном из наших семинаров под Ленинградом в 1988 году. Один из наших молодых коллег довольно подробно сформулировал свою гипотезу о том, почему крах Советского Союза неизбежен. Честно говоря, тогда с ним большинство участников семинара не согласилось.
Для меня лично крах Советского Союза стал очевиден примерно в начале осени 1990 года, то есть после того как советская политическая элита сорвала возможность союза Горбачева и Ельцина вокруг программы «500 дней». Собственно сама программа была документом не экономическим, а политическим и в том виде, в котором была написана, никаких шансов на реализацию, разумеется, не имела, но важно было то, что она давала шанс СССР, преобразуя федерацию в конфедерацию и одновременно реализуя набор стабилизационных мер. В том виде программу нельзя было реализовать, но союз теряющего популярность Горбачева с Ельциным, получившим в Москве 90% голосов, самым популярным политиком России, в общем, давал шанс.
После того как этот союз был разрушен руководством правительства, КГБ и армии, было ясно, что крах неизбежен. Я об этом написал тогда в журнале «Коммунист», где я регулярно печатал свои ежегодные обзоры экономики. Вопрос был в форме краха – насколько он будет кровавым, а я хорошо знал историю, в том числе российскую…
- Если посмотреть из современности, насколько, как вам кажется, эти годы семинаров оснастили их участников для периода управленческой и политической практики в 90-х? Чего не хватало из того, что вам сейчас известно?
- Семинары нам в первую очередь дали возможность сформировать набор людей, которые говорят на одном языке, которые друг друга понимают, которые способны анализировать меняющуюся ситуацию и гибко менять свои предложения. Это вообще – достаточно редка штука. И она была крайне важна для того, чтобы пройти период краха Советского Союза с тяжелыми потерями, но не допустив катастрофы. Это было очень важно.
Не хватало двух вещей. Во-первых, практического опыта управленческой работы. Но здесь мы не уникальны. Почти все реформаторы Восточной Европы были людьми, которые пришли не из управленческой элиты, а из экономической науки. Лешек Бальцерович имел не больше управленческого опыта, чем я, когда возглавил правительство Польши. Вацлав Гавел имел опыта чуть больше, потому что он поработал во время чешских реформ 1968 года в Центральном банке, но после этого у него был запрет на профессию, и он 20 лет кем только не работал – лесником и пр. Так что разница пренебрежимо мала. Но тут не было альтернативы, потому что красные директора социалистических стран продемонстрировали полную неспособность ориентироваться в новых условиях.
Во-вторых, конечно, не хватало того накопленного сейчас знания о том, как реально происходил постсоциалистический переход на протяжении 16 лет в 28 странах. Сегодня по этому поводу написано, по крайней мере, 1000 книг и сотни тысяч статей, лучшие из которых большинство из нас читало.
Конечно, приходилось идти во многом методом проб и ошибок, понимая контекст, но не имея того знания, которое существует сейчас.
Если сравнивать интеллектуальную ситуацию 80-х и современную… Сейчас, возможно, накоплено больше знаний, доступно больше литературы, но трудно себе представить достаточно большую и сплоченную группу интеллектуалов-практиков, которую объединяет общий язык и представления. Такая группа оказывается то ли невозможна, то ли не нужна…
Я думаю, что она возможна. Более того, она неизбежно возникнет. Просто ее невозможно назначить, сказать: «Вот ты главный, группа должна состоять из таких-то людей и сделать такой-то набор программных документов…» Так не делается.
То, что мы стоим перед новыми стратегическими вызовами, на мой взгляд, абсолютно очевидно. То, что за это время накоплен бесконечный объем опыта, – тоже очевидно. То, что мы – в смысле российская экономическая наука – интегрированы в мировую экономическую науку и имеем больше возможностей говорить с ней в режиме ежедневного диалога – тоже очевидно. Поэтому я абсолютно убежден, что такого рода сообщество возникнет.
- Насколько я понимаю, сейчас в экономическую науку стремительно вовлекаются знания о связи национальных экономики и культуры, институтов и культур… Если бы вы сейчас строили семинар, пригласили ли бы вы специалистов из других областей, не экономистов?
-Думаю, да. Я действительно полагаю, что такое сообщество возникнет и что оно будет не чисто экономическим. Оно будет обязательно включать в себя социологов, политологов и др.
-Сейчас многие эксперты полагают, что нынешняя социальная ситуация в России – временная, что слом неизбежен. Видите ли вы сейчас точку слома?
- В краткосрочной перспективе никаких факторов серьезного риска (если мы не обсуждаем падение темпов экономического роста, что само по себе – не кризис) я не вижу. Не только я не вижу, но Институт экономики переходного периода не видит. Мы специально проводили исследования, и никаких факторов риска в период 2007-2008 годов не обнаружили.
В более длинной перспективе, конечно, можно сказать, что сложившаяся политическая система нестабильна. Есть два обстоятельства, которые нельзя забывать. Российская экономика, как и советская, крайне чувствительна к колебаниям цен на нефтепродукты и газ, а прогнозировать их никто не умеет – ни у нас, ни в мире. Наблюдение за ценами на нефть за последние 120 лет показывает, что надежды на то, что знаешь, что с ними будет завтра, – прямой путь к будущему серьезному кризису.
Второе. То, что у нас есть сегодня, – это мягкий реставрационный режим. Опыт показывает, что реставрационные режимы временно популярны, они сопровождают каждую большую революцию. Люди, уставшие он инфляции, задержек зарплат, роста преступности, говорят: «Дайте нам порядок любой ценой, бог с ними, со свободами». Но реставрационные режимы внутренне нестабильны. Настроение «порядок любой ценой» не длится долго. Порядок – хорошо, но зачем нам эти Бурбоны, которые ничего не поняли и ничему не научились? Спрос на свободу неизбежно появляется, если мы обсуждаем вопрос стратегии, а не 2007-2008 годов.
- Какова повестка для гипотетического будущего научно-практического семинара? Что является главными проблемами сегодня?
-В краткосрочной перспективе – бюджетные расходы, их эффективность и осмысленность. Мы уже построили приличную налоговую систему, но совершенно не научились расходовать бюджетные деньги. Это проблема фискального федерализма, проблема армейской реформы, реформы здравоохранения, образования, миграционной политики. Это – проблема российской внешней политики и места России в мире. Это проблема стратегической безопасности в быстро меняющемся мире. Если коротко, то так.
Ссылки по теме:- 27.10.2005 -
- 16.06.2006 -
- 25.12.2002 -
- 07.09.2006 -
- 29.08.2002 -
Обсудить новость на Форуме