17:00 01.06.2006 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Что делать с Белоруссией?
15:48, 1 Июня | ,
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос – необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии? Голосование идет, проголосовало уже больше тысячи наших радиослушателей, голосование идет очень активно.
А.АРБАТОВ: Результат абсолютно предсказуем в данном случае. Я вот не вижу вашего компьютера, но могу сходу сказать, сколько будет за объединение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите.
А.АРБАТОВ: 90.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 90% за объединение. Вы как считаете, Александр?
А.ФАДЕЕВ: Я думаю, что меньше цифра будет. Порядка 75-80.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник, что вы скажете?
А.МИГРАНЯН: Я - 85%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За объединение?
А.МИГРАНЯН: Да, за объединение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз повторяю вопрос - необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии? Если "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Пожалуйста, проголосуйте, и я скажу результаты голосования. У меня вопрос к А.Фадееву, я разворачивать разговор сейчас не буду, потому что у нас минута до новостей - скажите, пожалуйста, вот когда вы предполагаете это объединение может быть, когда могут быть решены все эти безумные вопросы, которые сейчас стоят?
А.ФАДЕЕВ: Это связано с внутриполитическим положением Белоруссии. Там ожидаются очевидные изменения. Но это в среднесрочной перспективе они произойдут, и тогда может быть новый этап интеграционной активности, который приведет к какому-то межгосударственному объединению реальному.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы заметили очень важную вещь, что элита молодая, которая там подрастает - дело не в возрасте, а в возможностях - она как бы уже против политического объединения, она только за экономическое. Так все-таки политическое объединение будет, вы видите какую-то перспективу ему?
А.ФАДЕЕВ: Это связано как раз со сменой этой элиты какой-то другой генерацией белорусской политической элиты, которая, возможно, осознает необходимость этого объединения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы думаете, такая может появиться?
А.ФАДЕЕВ: Да, конечно, безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне наоборот кажется – ладно еще люди среднего и старшего поколения - они могли как-то на это обращать внимание, и у них была потребность, вот это ощущение одного государства…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем программу "Ищем выход" на волнах "Эха Москвы", говорим о взаимоотношениях с Белоруссией. У микрофона Матвей Ганапольский, здесь в студии Андроник Мигранян, политолог; Александр Фадеев, руководитель Отдела Белоруссии Института стран СНГ; Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Я должен напомнить, что у нас было объявлено голосование – необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии. Должен сказать, что впервые я потрясен сенсационностью результатов, потому что впервые 54% выступают против объединения.
А.МИГРАНЯН: Против?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, против. 46% ответили "да". "нет" ответили 54;%. Это не погрешность, это абсолютно четкое заявление политическое, и может быть, какое-то экономическое заявление наших радиослушателей. Проголосовало много - 3530 человек. Это больше, чем обычно сейчас голосует.
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что если Александр Григорьевич слушает, то это очень плохой сигнал, который послали ему.
А.АРБАТОВ: Вы меня поразили. Я признаю, что я просто ошибся здесь самым таким откровенным образом… Я думаю, что у нас просто люди обиделись на Лукашенко – вот вы приводили его высказывания. И так же, как Андроник обиделся, вот так же и слушатели обиделись и сказали - ну, раз вы не хотите, так и живите сами, покупайте газ по рыночной цене. Мы без вас обойдемся. Кажется, вот такое настроение сказалось. Хотя повторяю – я просто удивлен таким результатом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Почему проголосовали "нет" - только потому, чтобы это объединение не давало шансов Путину на третий срок" - пишут Ольга и Валерий. Это, кстати, еще одна тема этой истории. Потому что все прекрасно знают, что может быть какая-то наднациональная структура, может быть какой-то надгосударственный парламент, и может быть надгосударственный президент. Может быть это какое-то нежелание третьего срока Путина? Что вы думаете?
А.ФАДЕЕВ: Нет. Я думаю, это не доминирующее…
А.МИГРАНЯН: Но в таком случае как раз Путин не должен настаивать на том, чтобы Беларусь вошла в состав России в качестве субъекта…
А.ФАДЕЕВ: То есть, это нелогично.
А.МИГРАНЯН: А чтобы союзное государство с наднациональными структурами, вполне на равных…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее Николай тоже пишет: "Объединение нужно для третьего срока Путина. Я против".
А.АРБАТОВ: Я не думаю, что 54% слушателей против того, чтобы Путин остался на третий срок.
А.ФАДЕЕВ: Нет, это..
А.МИГРАНЯН: Мне кажется, здесь другая проблема. Мне кажется, что наше население в последнее время, в связи с газовыми войнами с Украиной и другими государствами, в связи с тем, что в последнее время мы много говорим о том, что надо сначала думать о себе, а потом о других, но просто чисто такой… элементарный эгоизм, или прагматизм, как хотите.
А.АРБАТОВ: То есть, нахлебников не хотят.
А.МИГРАНЯН: Да. Зачем нам? Вот мы имеем, нам не хватает, а тут еще лезут другие – вот примерно такая логика.
А.ФАДЕЕВ: Мне кажется, что да, вот это, пожалуй, ближе - что есть ощущение того, что мы становимся богаче и сильнее, и что другие государства будут сдерживать этот процесс, если мы будем их по-прежнему дотировать, льготы, преференции им давать, не получая ничего взамен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел сейчас послушать телефонные звонки радиослушателей. Добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир, я из Москвы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы голосовали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я голосовал за Лукашенко
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что если мы не присоединим Белоруссию в ближайшее время, мы не присоединим ее никогда. Американцы нам просто не дадут это сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Вторая линия, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Людмила Петровна, пенсионерка, Москва, звоню с садового участка. Я категорически против этого объединения, мне с приплатой Лукашенко не нужен, а третий срок Путина тем паче. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Теперь опять первая линия, те, кто за объединение. Слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иванов Олег.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, скажите, как вы проголосовали?
СЛУШАТЕЛЬ: Мой основной тезис за объединение - вот даже можно сейчас решить какие-то тактические задачи, Лукашенко нам не нравится, но наверное, дети и внуки нам не простят, если Белоруссия не будет с нами. Мы получаем огромную территорию. Получаем 10 млн. населения, прекрасные заводы, и мы берем и от этого отказываемся – по-моему, это очень глупо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. И еще один звонок – тех, кто против. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Зовут меня Людмила Михайловна, и я проголосовала против. Потому что, во-первых, надо было бы спросить самих белорусов, скорее всего, они не очень-то захотели бы менять свою идентичность, они только начинают привыкать к тому, что они самостоятельная нация, и тут вдруг их вольют непонятно куда. Это первое. И второе - я против и Лукашенко и Путина. Это второе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Я обращаю внимание уважаемых гостей на два довода. Во-первых – если мы не сделаем это сейчас, как сказали те, кто "за" - Америка нам не даст этого сделать никогда, и второе - нам дети не простят. Действительно, получаем в каком-то смысле, пусть частично, пусть фрагментарно, но вот такую развитую в каком-то смысле экономику. Во всяком случае, не пустыню получаем. Что скажете?
А.ФАДЕЕВ: Я хочу сказать, что американцы никак не мешали эти 10 лет, ну, пусть 6, формально объединяться? То есть, в чем здесь преграды со стороны Америки? Я их не вижу. Здесь преграды внутри кроются государств, внутри их правящих классов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но согласитесь, 10 лет назад политика США по помощи в сяким революциям, по спонсированию созданий внероссийских – не антироссийских, а внероссийских объединений типа ГУАМа - она очевидно, Америка активизировала свои усилия.
А.ФАДЕЕВ: Ну, это да, на это закрывать глаза нельзя, безусловно. Но и говорить о том, что вот так вот Америка могла бы вмешаться в отношения двух государств – была бы воля объединяться, я бы не стал. Это не было преградой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то, что дети не простят?
А.ФАДЕЕВ: Это тоже. Это соображение, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем еще звонки. Слушаем вас, добрый вечер. Вы голосовали как?
СЛУШАТЕЛЬ: Я позвонил на телефон, который означал "против" – перво-наперво потому, что я считаю, что такие утвердительные заявления политологов, которые, я считаю, маленько далеки от мнения народа, как видите, народ оказался маленько в другой стороне. А так я с г-ном Миграняном согласен – все должно идти по согласию, и вопрос, конечно, перегорел уже немножко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос присоединения, мне кажется, перегорел уже на самом деле. Потому что уже не имеет значения… ну, оттого, что объединимся, ничего не изменится. Можно и без объединения жить достаточно хорошо и дружно, понимаете? И экономически сотрудничать. Все зависит только от желания руководителей, действительно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вашу позицию. Следующий звонок тех, кто за объединение.
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений Васильевич.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, как вы голосовали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я за объединение, потому что я работал с работягами, которые белорусы, все за объединение и все за Лукашенко, все… я не знаю, это не Сталин. Лукашенко – не Сталин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я вас понял. Все за объединение и вы за объединение. Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: И я тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. И последний звонок. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Дмитрий Смирнов, Москва. Я против объединения - Россия гораздо больше Белоруссии, и поэтому, если объединение случится, то наша жизнь существенно не изменится. Ну, разве что эта история с третьим сроком – это, конечно, было бы негативно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А все-таки почему вы против?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я говорю – у нас существенно не изменится, а у них будет хуже, потому что у них станет как у нас – это значит, что их люди должны будут служить в нашей жуткой армии, их войной станет наша война в Чечне, наша история с рязанским сахаром, и вот если такие вещи происходят, если может власть себя вести так, как она вела себя с «Курском», "Норд-Остом", Бесланом, то конечно, это значит, что их жизнь станет гораздо хуже, чем сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я так понять, что вы против объединения, потому что искренне заботитесь о том, чтобы Белоруссия не стала жить хуже?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно. Потому что на нас это сильно не повлияет, а им будет хуже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Видите, вот и такие парадоксальные точки зрения есть. как бы вы прокомментировали звонки, есть ли у вас комментарии? Г-н Арбатов?
А.АРБАТОВ: Во-первых, объединение с Белоруссией это вовсе не означает объединения с Лукашенко. Во-вторых я не думаю, что белорусам станет хуже от объединения с Россией. Конечно, надо выслушать их мнение, поэтому я сразу сказал, что обязательным условием является референдум, потому что мнение россиян можно предсказать – хотя здесь тоже нужен референдум, но мнение белорусов для меня сейчас не вполне предсказуемо. Для тех белорусов, которые надеются, что эти исключительные условия, в которых они живут сейчас, продлятся бесконечно долго скоро наступит разочарование. Потому что если Россия и Беларусь перейдут на рыночные отношения в плане поставок нефти, энергоносителей, очень быстро исчезнут те факторы, которые позволяли до сих пор президенту Лукашенко управлять Белоруссией как одним большим колхозом, и за счет вот этой разницы ценовой каждому колхозу давать то, что он хотел давать, и поддерживать пенсионеров, и военным платить много, и чистоту на улицах - то есть это большой такой колхоз или маленький социалистический заповедник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей хотел бы вам возразить…
А.АРБАТОВ: Дайте я закончу. Поэтому ситуация ухудшится так и так. Но если будет объединение, тогда, присоединившись к российской экономике, конечно, Белоруссия будет жить в таких же условиях, как и развитые европейские… российский европейский субъект федерации. А в смысле внутренней политики – демократии, открытости, политического плюрализма, я считаю, далеко не все идеально в России, особенно в последние годы здесь тенденции негативные, но это, конечно, не Белоруссия. И для Белоруссии здесь гораздо больше будет своды и демократии и реальных выборов, чем сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот только хотел понять, насколько жизнеспособен миф, задать вам вопрос - миф о том, что как только мы там что-то поднимем, эти цены, и как только в Белоруссии реально станет стоить столько, сколько оно стоит, все, то так называемый режим Лукашенко рухнет.
А.АРБАТОВ: Режим-то не рухнет, ситуация экономическая ухудшится, а режим может…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения, на мой взгляд. Вспомните, какие были ужасные периоды советской истории, и н чего не падало, "не рухало". Режим становился все более палочным, происходила так называемая консолидация народа, и как-то даже строили всякие каналы, и прочее.
А.АРБАТОВ: Правильно. Поэтому я и согласен, что режим Лукашенко от этого не обязательно рухнет. Но экономическое положение резко ухудшится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? И народ консолидируется.
А.АРБАТОВ: И политические репрессии, соответственно, ужесточатся, чтобы держать народ в подчинении, не позволять развиваться оппозиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?
А.АРБАТОВ: Положение ухудшится народа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Белорусы терпеливый народ. Ну и что?
А.АРБАТОВ: Значит, они будут терпеть и дальше. Но им придется терпеть худшие условия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И они перенесут ненависть с Лукашенко на Россию, которая их обидела и ограбила.
А.АРБАТОВ: Ничего хорошего в этом нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно.
А.АРБАТОВ: Поэтому я и говорю, что если белорусы за объединение – лучше объединяться. Всем будет лучше от этого, -и в экономическом, и в политическом, и во внешнеполитическом плане.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у меня вопрос к А.Фадееву – может быть, Путин совершает все-таки серьезную, и я бы сказал так – судьбоносную ошибку, не идя сейчас.. и к Андронику у меня тоже этот вопрос - не пойдя сейчас на любые уступки Белоруссии для объединения? Я объясню свою точку зрения Помните, позвонил один радиослушатель, который сказал, что - ну ,не вечен же Лукашенко, не вечен Путин. Они это сами понимают. И если объединиться, то дальше… это уже дальше будет – там многое изменится, и Белоруссия станет другая. Но вот сейчас, пока живы инициаторы этого объединения, надо объединяться -может быть, Путин не прав?
А.ФАДЕЕВ: Мне кажется, что как вариант объединения на условиях Белоруссии - как исторический вариант – он оправдан, и его можно поддержать. Но дело в том, что как правильно говорит Андроник - мы живем в мире реальной политики. И сейчас, в преддверии парламентских выборов в России, президентских выборов, такой вариант выбран не будет, с моей точки зрения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему? Наоборот - присоединение Белоруссии, историческое воссоединение – крику будет столько… и это наоборот будет плюс Путину и его преемнику в 2008 г.
А.ФАДЕЕВ: Нет. Сейчас, во-первых, быстро этот процесс не пойдет в любом случае. А во-вторых надо пожать его плоды. А они в такой краткий период не могут быть собраны и не могут быть оценены. Поэтому это большой вопрос, большая проблема и я думаю, что этот вариант, как объективный - он приемлем вообще для России и Белоруссии - в такой далекой исторической перспективе он, конечно, будет оправдан, и новые поколения скажут спасибо, но он просто не будет выбран.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, Андроник?
А.МИГРАНЯН: Дело в том, что я как раз, можно сказать, с первых публичных акций, я присутствовал в Кремле, когда патриарх с двумя президентами вышли – это, по-моему, 1994 г., если я не ошибаюсь, или 1996, я уже точно не помню - и торжественно объявили… в общем, я был практически на всех этапах этого мероприятия. И должен сказать, что, к сожалению, вот то, о чем вы говорите, Матвей - уступки - они ни к чему не привели. Если бы мы знали некий пакет… Вот Лукашенко говорит: Россия делает вот это и это, и к этому сроку мы становимся единым государством. Тогда бы можно было рассмотреть этот пакет. Но Белоруссия со своей стороны этого не предлагает. И политика уступок со стороны России приводит к бесконечному затягиванию. Вы посмотрите – я с 1992 г. слышу о введении единой валюты, рубля – с Кебича, потом уже Лукашенко, и до сих пор мы об этом говорим, а единой валюты нет. Даже в этом элементарном вопросе у нас постоянное затягивание и заморачивание друг друга. Поэтому я думаю - я еще раз говорю, мне, конечно, бесконечно жаль, что так складывается ситуация. Но если не получилось пряником, может быть, кнут поможет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. В разговоре о наших взаимоотношениях с Белоруссией принимали участие Андроник Мигранян, политолог, Александр Фадеев, руководитель Отдела Белоруссии Института стран СНГ, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Уважаемые гости, большое вам спасибо. Я еще напомню, что у нас было голосование – необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии. 46% проголосовали "да", "нет" проголосовали 54% - принципиально необычное голосование радиослушателей.
Обсудить новость на Форуме