17:48 25.05.2006 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Каждый день <BR> Интервью Анатолия Лебедько
16:00, 25 Мая | Валерий Дорохин,
– После 22 мая стало понятно, что между лидерами объединенных демократов есть разногласия. Почему вы не голосовали на совете объединенных демократических сил?
– Для того, чтобы у вас была работа. Это шутка, конечно…
Первое – нет раскола коалиции. Есть отличия в видении стратегии и тактики и отличия в механизме принятия решений на уровне коалиции, каким образом дальше строить и расширять коалицию. И есть тот минимум, ниже которого мы не будем опускаться.
Та коалиция, которую мы сегодня имеем, начала зарождаться вот в этом кабинете с двухсторонних консультаций. И мы не хотим брать на себя миссию Ивана Грозного, который убивает своего собственного ребенка. Этого не будет. Но мы прошли определенный этап. И мы всегда на уровне партии придерживались стратегии объединения ответственности. Вот дальше мы стоим перед дилеммой – или мы будем делать вид, что мы стали более сильными, и нас больше, или быть на самом деле более сильными и более многочисленными. Это разница подходов. Потому что есть подход: на старой базе, человеческом старом ресурсе, сделать новый бренд и продать его как новый этап интеграции и объединения сторонников перемен. И это проявляется через набор конкретных действий.
Что касается, почему не голосовал… 12 лет правления Лукашенко не прошли бесследно. Мы все равно смотрим на ситуацию через призму решения вопросов на государственном уровне. Мы привыкли, что один человек решает все. Вот он на колхозном поле, и он сразу принимает решение, как доить коров. Если он в больнице, он принимает решение, как лечить больных. Такого быть не может. Мы изначально строимся как европейская партия. А это означает, что сама структура не приватизирована, ни Лебедько, ни Богданкевичем, ни Добровольским, ни Старовойтовым, ни Зинаидой Бондаренко. Все, начиная от всех решений, касающихся коалиции, мы пропускаем через решение политсовета. Это просто по процедуре, если у кого-то есть полномочия, он их реализует. О позиции партии мы узнаем несколько позже, но лично у меня есть целый ряд замечаний и к предложенному документу, и вообще к механизму обсуждения.
– Складывается впечатление, что есть разница в подходах: вашем и всех остальных членов Совета объединенных демократов. Это так?
– Мне сложно говорить за всех остальных. Последний час заседания совета я наблюдал, как те, которые голосовали «за», выясняли между собой, а за что все-таки они будут голосовать. Потому что трактовка фразы «политическая кампания движения «За свободу!» вызывает много вопросов. Что это такое? Это кампания или это движение? Двоякий смысл заложен в эту фразу, и его можно трактовать по-разному.
Поэтому я не знаю до конца позиции многих. Есть процедура голосования, но я тоже несу часть ответственности. В конечном итоге, мы серьезная солидная структура и я не хочу допустить ситуация, когда по прошествии какого-то времени меня спросят: «Слушай, Лебедько, а почему ты сегодня такой умный? Почему ты тогда, когда обсуждался вопрос, не ставил это в повестку дня? В чем причина?». Или мы должны подстраиваться под видимость, что все замечательно, или мы должны определиться, что мы хотим.
Мы не хотим быть все время инвестором процесса. Мы хотим быть инвестором результата. Значит, если есть позиция, ее нужно отстаивать. Идет нормальная дискуссия. Я не вижу проблемы. Мы закончили один этап, этап избирательной кампании. Сейчас начался другой период. Идет выработка стратегии и тактики подходов. Это совершенно нормально. Это в Красном доме у Лукашенко все приходят, возможно, со своим мнением, но никто его не высказывает. И мы видим, к чему это приводит.
– А есть ли оговоренные сроки выработки стратегии, или этот процесс будет постоянным?
– С одной страны, звучат аргументы: надо как можно быстрее, быстрее, быстрее. И у меня тоже сложилось ощущение, что если мы не проголосуем, то всё. Мы выйдем из здания после заседания Политсовета – и уже ничего, там хаос. Но прошло уже несколько дней, что изменилось? Если обратиться к самому документу, здесь у меня есть принципиальные замечания.
Я просто в первый раз видел это документ на заседании совета в окончательной редакции, и голосовать за документ, который в первый раз видишь, не совсем, наверное, правильно. Просмотрев его, я сказал, что стратегию надо принимать вместе с планом действий. К нам в офис каждый день приходят десятки людей. И они говорят, что нам делать? Дайте нам информационную продукцию, скажите, когда будет следующая акция. Люди хотят действий. Избирательная президентская кампания активизировала активных. И сейчас мы их должны задействовать. Мы должны дать им работу, мы должны создать для них рабочие места. А тот документ, который принят, не отвечает ни на один вопрос. Там нет плана действий. Единственное, что есть в документе – история, когда что создавалось, какой позитив, какие отрицательные моменты, прогноз, контекст. Вот задачи – это на самом деле важно.
– А кто создатель документа?
– Я думаю, что, скорее всего, основная инициатива исходила от Винцука Вечорки, такое ощущение. Здесь нет плана действий, а стратегия, как она здесь прописана, честно говоря, мало интересует людей действий. Но и другой момент, после того как закончился совет, в интервью Радио «Свобода» Милинкевич сказал, что сегодня основано движение «За свободу!».
– А Калякин сказал, что это кампания…
– И это две структуры, два человека, которые голосовали «за». Так что же создано?
В первом варианте документа было создание движения. Более того, на нескольких мероприятиях, на «Чернобыльском шляхе», на Первого мая, стояли таблички, на которых было написано, что идет запись в движение. Мы сразу сказали "нет" этому. Потому что создание движения с фиксированным членством – это вопрос безопасности людей, которые туда записываются. Несколько человек сидят сегодня в следственном изоляторе КГБ и им вменяются в вину действия от имени незарегистрированной организации. Рассчитывать на то, что движение «За свободу!» будет зарегистрировано, наивно. Это значит, что мы осознанно подставляем людей под уголовное преследование. Во-вторых, стоит ли повторять неудачный опыт Маринича, Леонова, Фролова, Козулина в создании пиар-движений? Последние два-два с половиной года они все создавали движения. Причем и общенациональные, и как третья сила.. И что? В зависимости от имеющихся ресурсов они просуществовали на страницах газет от нескольких недель до нескольких месяцев и все. Надо ли повторять этуцепочку дальше?
Если мы говорим о создании реального движения, оно не может быть создано через решение политсовета. Реальное движение может быть создано через действие. Поэтому мы изначально сказали: «не движение, а общенациональная кампания, как план действий».
– Анатолий Владимирович, что произойдет, если ваши аргументы не примут?
– Процесс будет продолжаться…
– Каким образом? Вы откажетесь входить в эту новую структуру?
– Мы сконцентрируемся тогда на разработке плана действий, постараемся, чтобы он был максимально реалистичным, и будем ему следовать. Сами… Ну и вместе с другими… Для нас в этом документе существенную важность имеют цели, их мы разделяем. Для нас этого достаточно. И я думаю, что мы найдем консенсус и взаимопонимание.
Мы предлагаем на Конгресс выносить не больше двух вопросов. Некоторые рассматривают мою деятельность, активность ОГП, как работу землекопа, которые взяли лопату и под кого-то что-то копают. Вот есть такое ощущение. Я не могу ничего изменить. Если есть такое ощущение у кого-то, и это заставляет кого-то. мотивирует что-то делать, то и это хорошо. Но отказываться от активной политической деятельности я не буду. Потому что я занимаюсь политикой. Но чтобы все спокойно и ровно дышали, мы предлагаем в повестку дня включить только согласованные вопросы. Не должно быть там площадки для военных действий.
– Вопрос о снятии Милинкевич как лидера будет стоять?
– Не будет. Мы говорим, два пункта повестки дня. Все должны спокойно дышать и ночью спать. Первый – мы должны сделать отчет. Второй вопрос – стратегия и план действий. Все. Закрыта повестка дня.
Но мои коллеги говорят: Конгресс собирать нельзя, потому что там будут радикальные предложения, потому что там проявят себя радикалы, проявятся радикальные силы, а если мы даже проголосуем, то большинство людей не будет выполнять эти решения. Я задаю им вопрос: Семь месяцев назад на Конгрессе это была лучшая часть белорусского народа. Что случилось? Почему они стали хуже, чем они были семь месяцев назад?
– А если на Конгрессе помимо ОГП кто-то подымет вопрос о смене лидера, о том, справился ли Милинкевич со своей задачей? Или это было ошибочное решение избрать его лидером объединенных демократических сил? Лично вы как считаете?
– Первое: Конгресс не избирал лидера демократических сил. Конгресс избирал единого кандидата в президенты от демократических сил. У меня каких-то серьезных и больших претензий к Александру Милинкевичу, как кандидату от демократических сил, нет. В противном случае, я, как доверенное лицо, не пропахал бы 18 регионов, начиная каждую встречу с избирателями, почему надо голосовать за Милинкевича.
– Но сейчас он не кандидат, и снова стоит вопрос о лидерстве?
– Если называть вещи своими именами, то, в общем-то, да. И я хочу сказать, что у Александра Милинкевича есть хорошие шансы стать не назначенным, а реальным лидером. Это как велогонка: впереди крутит педали Милинкевич, за ним чуть дальше трудится Козулин, но там где-то вдалеке шуршит пелетон. Если сейчас сказать, что у нас есть английская королева, то мы лишаем людей, которые впереди, и человека, который впереди, мотивации что-то делать. Когда была избирательная кампания, у него и у Козулина была мотивация. Они рисковали, они ехали в регионы. Они там недосыпали, они шли под провокации. Это была реальная работа, потому что была мотивация. Мы должны ее сохранить. И вообще я говорю: у Милинкевича есть шанс стать лидером. Реализует он его или нет, зависит в первую очередь от него. От того, как он выстраивает свое окружение, от того, какой предлагается план действий, как он реализуется, и от многих других факторов. Но человек, который впереди, должен знать, что если он не крутит педали, пелетон его догоняет, и он может быть просто поглощен. Это закон политической конкуренции. Если кто-то думает, что если бы я промолчал, или проголосовал по поставленным вопросам, все было бы хорошо и наладилось, то это неправда. Конкуренция всегда будет. Наоборот, наша позиция, с точки зрения возможности стать лидером для Милинкевича, более живая и реалистичная, чем то, что предлагают ему его ближайшие советники. Они предлагают ему несколько искусственную схему. Самоназначиться, а не реально стать.
Ведь мы не учитываем, таким образом, например, фактор Козулина. Вопрос не столько в Козулине – у меня с ним большие разногласия личные. Но есть достаточно большое количество людей, которые ему симпатизируют. И если мы сейчас будем делать так, как делаем, то через полгода выходит Козулин и обращается к своим сторонникам, спрашивает: «А вот нас с вами привлекали к разработке этой стратегии? Нам сказали, что мы - другой сорт. Поэтому мы предлагаем нашу стратегию». И через какое-то время обыватель в своем почтовом ящике найдет прокламации от Милинкевича и Козулина. Он не такой сведущий, он не общается с членами ОГП, он не выходит на ваш сайт, у него нет информации и ему не понять, почему и что там происходит. У него ощущение, что опять началась какая-то борьба за ресурсы, за лидерство, а его проблемы остались где-то на периферии.
– Но объединения Александра Милинкевича и Александра Козулина не произошло. После выборов посыпались взаимные упреки. Козулин заявил, что Милинкевич – фигура несамостоятельная и что его супруга, Инна Кулей, серый кардинал оппозиции…
– У меня лично уважительное отношение к Инне Кулей. Она действительно по многим параметрам проявляет себя как достаточно зрелый политик. А дискуссии о роли «Раисы Максимовны» в политике - бесконечные. Я сторонник того, чтобы женщины были в политике, и чтобы жена президента не была на периферии за высоким забором.
Что касается взаимодействия двух кандидатов, мы сторонники одной колонны. И один кандидат – это был бы лучший выбор. Но что произошло, то произошло, и надо было исходить из этих реалий, и вот здесь были допущены ошибки, целый ряд ошибок. Не было взаимодействия между штабами, между окружениями одного кандидата и другого. Маленький пример: каждый имеет по тридцать доверенных лиц, в сумме шестьдесят. Если бы мы задействовали этот инструмент доверенных лиц, и они провели хотя бы по десять встреч, мы бы накрыли всю страну. А если бы был согласованный message по главным пунктам, вы представляете, что это было бы? А ведь до многих регионов мы просто не доехали. Я проехал 18 регионов, большинство из них в Минской области, знаю, что есть из них такие, куда не приехал никто. В Крупках, когда мы появились, нам сказали, что с 90-го года к ним приехал первый представитель руководства оппозиции.
С другой стороны, надо признать, что происходило взаимодополнение кандидатов. Одни сильные качества кандидата дополняли другого. Конечно, Милинкевич более командный игрок, Козулин более индивидуальный, но и более, может быть, харизматичный.
К сожалению, в кампании 2001 года и в кампании 2006 года мы не увеличили количество наших сторонников. Единственное достижение этой кампании, что мы смогли активизировать активных. Всего порядка 25% от всех белорусов. А за Лукашенко меньше 50%. Это моя социология, потому что у меня было 18 регионов. На встречи в обязательном порядке приходила вся вертикаль, которая мобилизовывала своих сторонников, приходили сторонники демократов, приходили люди, которые задавали вопросы, почему вы не выступаете на телевидении и почему вы вчера не приехали к нам на макаронную фабрику в Слуцке. Что говорит, что люди далеки от всего этого.
Мы, как авторы этой стратегии консолидации, хотим подняться выше на один шаг в объединении. Не в виде видимости этого объединения. Может, ничего и не получится, но, когда мы не использовали шанс, это плохо. У меня были контакты с представителями Козулина. Они нормально смотрят на то, что нужен совместный план действий. А если все признают, что это надо, почему нам не использовать эту попытку и не утвердить этот план на Конгрессе, где принимают участие все.
– Вот и получается, что вопрос лидерства - это краеугольный камень, если решить вопрос лидерства, то решаются другие вопросы. ..
– Есть такие периоды, когда вопрос о лидере очень актуален и когда актуальность уменьшается. Если избирательная кампания, то какая? На уровне местных выборов, нет. Если в парламент, то тоже не столько. Если на уровне президентских выборов, то конечно. Лидер должен быть как минимум за два года. Лучше, когда он вообще все время есть, и он общепризнан. Но сейчас это не столь актуально. Если Милинкевича будут принимать за границей, замечательно, пусть он делает такие поездки, пусть посылает «месседжи», но главное же, что здесь! Главное - здесь! А здесь мы можем изменить ситуацию не за счет дискуссий, кто лидер и кто лучше, а за счет того, есть ли у нас диалог, коммуникация с населением, видит ли население, что мы им предлагаем альтернативу.
Я лично для себя вижу три приоритета: Национальный комитет и выработка будущего видения Беларуси, Международный общественный суд, кампания за солидарность и за освобождение политзаключенных. Именно этим я хотел бы конкретно заниматься, а не с лопатой заниматься копанием.
– Может ли возникнуть такая ситуация, когда не будет достигнуто соглашение между членами коалиции? Вы примите свой план и будете действовать самостоятельно?
– Нет, я исключаю это. Мы не опустимся ниже существующего уровня десятки. Это зафиксировано, и это уже не дискутируется. Дискуссия идет о том, что дальше.
– Если откажутся проводить Конгресс, вы согласитесь с этим?
– Ну откажутся, так откажутся. Я не буду выходить перед офисом ПКБ или БНФ и не буду обливаться бензином и говорить, что если не будет Конгресса, то я себя подожгу. Я считаю, что это будет слабое решение, и что время расставит все по своим местам.
– Может ли ОГП создать помимо коалиции демократических сил альянс с партией БСДП Александра Козулина?
– Вы первый, кому я скажу, что к нам такие предложения со стороны БСДП поступали. Мы не приняли эти предложения. Потому что мы - сторонники стратегии объединения и ответственности. Это для нас принципиально и важно. Но мы будем координировать свои действия в рамках реализации общепринятого плана, в том числе и с партией Козулина. Даже хотя бы потому, что у них сидят Козулин и Радзивил, у нас сидит Климов и Крук. Наши люди и их люди лишены свободы. И это должно объединять, в рамках кампании по освобождению. Будем координировать действия с ними, так же как и со всеми.
– Но во время выборов не получилось. А что изменилось сейчас?
– Потому что избирательная кампания - это цельная кампания. А когда мы сейчас говорим о плане действий, это как в хорошем ресторане: вы пришли, открыли меню, а там целый набор. Так вот план должен содержать возможность выбора. Чтобы там нашли свой выбор и политические партии, и общественные организации, и просто рядовой человек, будь это человек с активной жизненной позицией или чиновник.
– Если всё-таки не будет определен общий план действий коалиции, скажется ли это на финансировании и эффективности оппозиционных акций?
– Вопрос финансирования избирательной кампании не ко мне, я не был в штабе. Но конечно, под консолидированные совместные действия лучше, надежнее, перспективнее получить какой-то ресурс. Неважно где. У бизнесмена, просто гражданина. Ведь на белорусский майдан просто приходили и были готовы давать деньги. Безусловно, если есть ощущение объединения, консолидации, тогда возникает надежда, тогда люди, неважно кто, готовы инвестировать в этот процесс. Безусловно, это взаимосвязано.
– Белорусский бизнес участвовал в финансировании избирательной кампании?
– Я скажу так: можно было бы усилить инвестиции бизнеса в прошедшей кампании. Но они были.
– Ваш прогноз: Милинкевич останется лидером объединенных демократов или в ближайшее время его ждет участь Гончарика?
– Я категорически против того, чтобы после завершения таких глобальных кампаний, те, кто был на первых ролях, уходили из активной политики. На Гончарика, Домаша, теперь на Козулина и Милинкевича работали тысячи и тысячи людей. Тот потенциал, которым они обладают, это не только их личный потенциал, и не столько их потенциал . Этот потенциал – это инвестиции, которые вложены в них. И мы должны максимально использовать их возможности. Шанс хороший, а все остальное зависит от него.
– Кем видит себя Анатолий Лебедько через пять-десять лет?
– Я могу сказать одно, что через пять или десять лет, если ничего экстраординарного не произойдет, Анатолий Лебедько будет политиком. Это много. В нормальной стране - это много. Это может означать, что сегодня в правительстве, завтра в оппозиции, и в парламенте. Если здесь будет нормальная система, то, я думаю, что нам прописано побывать и во власти, и в оппозиции.
Обсудить новость на Форуме