22:46 02.07.2008 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
«Диктаторов привлекают к суду, и это очень важно»<BR><BR>Е.Альбац: «Ходорковского посадили потому, что не пал на колени и не стал говорить, как он любит Путина»
19:54, 2 Июля | Матвей Ганапольский,
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья, это программа «Особое мнение», мы открываем эту неделю с Евгенией Альбац. Много интересных тем, давай по заголовкам, читаю, эта новость посвящается Ходорковскому, посвящается его 45-летию, посвящается разговорам об амнистии и многим другим разговорам посвящается. Бывшему главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому будут предъявлены новые обвинения. 26 июня бизнесмену было вручено уведомление о том, что со следующего дня прекращается его ознакомление с материалами по новому делу, в документе отмечается, что это решение принято в связи с тем, что будет предъявлено новое обвинение, а также проведены иные следственные действия. Адвокаты говорят, что это набор абсурдных и бездоказательных утверждений о якобы совершенных хищениях, легализации всей нефти, которая была добыта компанией ЮКОС за 6 дней. Просто знаешь, журналистика, собственно, говорят – лента новостей. Читаешь ленту новостей, и всё ясно. Подробности совершенно не нужны. Итак, Ходорковскому будут предъявлены новые обвинения. Твой комментарий.
Е. АЛЬБАЦ: Если мне память не изменяет, в 3-м или 4-м номере журнала «The New Times» Егор Гайдар и Владимир Милов, соответственно, — Егора Гайдара не надо представлять, Владимира Милова, собственно, наверное, тоже, директор института энергетической экспертизы, по-моему, так он назывался, этот институт, бывший заместитель министра энергетики, — они разбирали, собственно, то обвинение, которое предъявляют Ходорковскому в связи с хищениями нефти. И Гайдар, и Милов доказывали, что это абсурд. При этом Егора Тимуровича Гайдара нельзя обвинить в особой любви, наверное, к олигархам, уж тем более к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Тем не менее, Гайдар утверждает, что это абсурд. Я склонна верить и Егору Гайдару, и Владимиру Милову.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, ты сейчас не о том говоришь. Ты переводишь этот разговор в разговор о том, похищал он нефть или не похищал он нефть.
Е. АЛЬБАЦ: Если это вопрос обвинения, то, конечно, как иначе можно об этом говорить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю насчет того, что продолжается комедия под названием «Клюём одного, чтобы другие боялись». А другие нефть не похищали? Ведь самый главный контрапункт во взаимоотношениях в этой комедии, которая называется «Ходорковский», совершенно не в том, что он ангел, а то, что его выбрали дьяволом, избрали дьяволом. Им занимаются. То, что сейчас ему будут предъявлены новые обвинения, что, естественно, на мой взгляд, ставит уже вопрос о его помиловании, ты знаешь, что там собирались, что-то он собирался писать, адвокаты что-то собирались писать.
Е. АЛЬБАЦ: Он как раз не собирается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно, там китайские церемонии всякие будут происходить.
Е. АЛЬБАЦ: Там идет вопрос о возможности условно-досрочного освобождения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, на фоне этого, как бы объясняет нам власть, что никакого досрочно-условного и т.д., ничего этого не будет, потому что вообще он гад, сволочь, убийца и насильник малолетних, понимаешь, вообще он нефть крал, а другие не крали. Т.е. этот дуализм, он продолжается, двойные стандарты, я уж не помню, как это господин Путин называл.
Е. АЛЬБАЦ: Естественно, мы же много раз об этом говорили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты говоришь про нефть, при чём тут нефть? Даже если он украл всю нефть, какое это имеет значение?
Е. АЛЬБАЦ: Нет, это ужасно важно, потому что когда мы говорим о предъявлении обвинения, то в обвинении есть конкретные цифры, статьи и т.д. Так вот, анализ экспертов, таких, как Егор Гайдар и Владимир Милов, доказывает, что это обвинение основано абсолютно на пустом месте. Это первое. То, что все нефтяные компании России использовали посредников при торговле нефтью – это тоже факт. То, что Ходорковского посадили ровно потому, что он не пал на колени и не стал говорить, как он любит Путина Владимира Владимировича, это тоже факт.
Очень важно, что есть экспертный анализ, который показывает, что предъявленные обвинения Ходорковскому – абсурд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да прокуратура скажет, что твой Милов, не знаю, сотрудник английской разведки, я тебя умоляю, что ты эти цифры, кому эти цифры нужны?
Е. АЛЬБАЦ: В стране перестала существовать судебная ветвь власти, и дело Ходорковского – еще одно тому свидетельство. Между тем, в стране перестал действовать Основной закон, Конституция РФ. Между тем, Основной закон, Конституция — это наш контракт, наш договор с властью, нас, граждан, с властью. Если власть перестает соблюдать ею же создаваемые законы, перестает соблюдать Основной закон, а у нас Конституция прямого действия, то в этом случае граждане имеют право сказать – мы, ребята, выходим из договора с вами. Мы вам больше не подчиняемся. Дело в том, что легитимность власти может основываться либо на том, что большинство признаёт то, что ты власть, и основой этого признания является исполнение законов, главная функция власти – отслеживать исполнение законов. Как только эту главную функцию власть перестает исполнять, она перестает быть легитимной. Тогда народ абсолютно не обязан ей подчиняться. Либо, что делали диктаторы, диктаторы либо апеллировали к тому, что источником власти является народ, либо к Богу, помазанники Божьи на Земле. Понятно, что Медведев не может быть помазанником Божьим на Земле, значит, для него исполнение Конституции РФ – это источник его легитимности. Это ему важно, потому что если он перестанет исполнять Конституцию РФ и быть гарантом прав и свобод, он теряет свою легитимность. Тогда мы не обязаны совершенно подчиняться этой власти. Тогда общество переходит в свое естественное состояние, мы им не подотчетны, они не имеют права нам указывать, что нам делать. Это очень важная вещь.
В нормальном цивилизованном обществе надо идти в суд и надо добиваться по суду. Мы вынуждены апеллировать к гаранту прав и свобод только потому, что судебная власть в стране перестала существовать.
***
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одна из главных тем сегодня – это новость, что за весь прошлый год в России не был помилован ни один осужденный. Здесь много можно об этом сказать, вы, наверное, в новостях слышали, из года в год падало количество помилованных, это было практически в геометрической прогрессии, 2004-й год – 72 прошения, в 2005-м – 42, в 6-м – всего 9, а дальше, как смешно пишет Бунтман в своем комментарии, указ 1 500 выполнен, это пьяница Ельцин мог подмахнуть десятки тысяч помилованных. А трезвым и спортивным президентам нельзя ставить свою подпись абы под чем. Хочу вам сказать, что господином Путиным сделан гениальный ход, уже это не президент рассматривает, а отдано губернаторам, понимаете, т.е. губернаторы там, конечно, они будут помиловать, это уже понятно. Что ты по этому поводу думаешь?
Е. АЛЬБАЦ: Наверное, ты знаешь, Матвей, что я была членом комиссии по помилованию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, потому и спрашиваю.
Е. АЛЬБАЦ: Вплоть до ее роспуска. Это комиссия, которая поставила во главу угла своей деятельности гуманизацию российской общественной системы, потому что мы всегда жили в очень жестоком государстве. Это государство находилось постоянно в состоянии войны со своим народом. С этой точки зрения комиссия по помилованию выполняла важнейшую функцию гуманизации. Причем я хочу заметить, что все мы, которые каждый вторник приходили на заседание комиссии, рассматривали по много десятков дел, нам домой привозили заранее, никто из нас не получал никаких денег. Это была абсолютно общественная работа, за исключением руководителя комиссии по помилованию господина Приставкина. Это была комиссия людей, убежденных в том, что Россия исчерпала свой лимит на насилие и на лагеря и тюрьмы, что Российское государство, я хочу подчеркнуть, не Россия, а Российское государство исчерпало свой лимит, что абсолютно необходимо это милосердие, абсолютно необходимо вводить в практику нашей жизни. Все это порушил Путин Владимир Владимирович, сейчас это замечательное расследование «Новой газеты», которое сегодня она опубликовала, сейчас, к сожалению, институт помилования практически в стране не существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, руководитель службы заявил «Новой газете» — в настоящее время комиссии работают эффективно и вполне справляются с потоком прошений.
Е. АЛЬБАЦ: И поэтому практически ни одного помилования нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не практически, а ни одного.
Е. АЛЬБАЦ: Это очень важно. В нашей стране, где государство, еще раз повторяю, 70 с лишним лет воевало с собственным народом, уничтожало собственный народ, чрезвычайно важно, чтобы у государства стало какое-то более-менее приличное лицо, это же лицо нашего государства, если ты посмотришь на нашу историю, оно же отвратительно. Это же сатана какой-то. Поэтому помилование – это гуманизация лица государства. Этого они, к сожалению, в Кремле по-прежнему не понимают.
***
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас сегодня, как ни крути, от сумы и от тюрьмы никуда, поэтому сегодня будем крутиться с тобой, в основном, здесь. Смотри, законопроект, не все так плохо, законопроект по возмещению государством вреда за нарушение разумных сроков рассмотрения судебных дел подготовил Верховный суд России. Как утверждает председатель Верховного суда Лебедев, принятие этого закона даст возможность нашему гражданину быстро обратиться в наш национальный суд. Установлен фонд подобных выплат, бюджетный источник, механизм рассмотрения подобных дел. Т.е. если долго рассматривают, т.е. уже 6 лет в СИЗО не посидишь, понимаешь? Мне кажется, это замечательная совершенно вещь, давай отметим это.
Е. АЛЬБАЦ: Безусловно, но я не могу никак понять, почему у нас по хозяйственным, по подозрениям в совершении хозяйственных преступлений вообще держат, лишают свободы, как, например, лишили Сторчака, замминистра финансов, точно так же, как держали несколько лет до суда Ходорковского и Платона Лебедева и т.д. Это же вообще абсурд, что по хозяйственным преступлениям люди, которые не совершили преступлений против личности, их лишают свободы. Абсурд.
***
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь смотри дальше, прыгнем в Польшу. В Польше решили все-таки провести судебный процесс против бывшего руководителя страны Ярузельского. Как мы помним, его обвиняют в незаконном введении в Польше военного положения в 81-м году. Решение о проведение процесса принято сегодня апелляционным судом в Варшаве. Я смотрел много репортажей оттуда, он все сказал, он говорит, уже много раз об этом велась дискуссия, но, тем не менее, сейчас опять это появляется. Опять же, в Польше, как ты знаешь, опубликована какая-то черная книжечка про Леха Валенсу, который якобы был агентом КГБ и польской разведки и т.д. Как-то чертей они гоняют или что это такое, зачем это всё нужно?
Е. АЛЬБАЦ: Знаешь, несколько лет назад вышла книга английского историка Томаса Аша из Оксфордского университета, который как раз пытался разобраться в этой проблеме. С одной стороны, есть старики, такие, как был Янош Кадар венгерский, есть Ярузельский, или как это было с Пиночетом в Чили, этих стариков начинают привлекать к суду, кажется ужасно негуманным. С другой стороны, пишет Аш, а как быть со справедливостью по отношению к тем, кто потерял лучшие свои годы в тюрьмах коммунистического режима? Или кто был разъединен со своими семьями, кто потерял своих жен, у кого дети выросли, не видя своих родителей, как быть с ними, для них справедливость должна быть? Это, на самом деле, безумно тяжелая проблема, которую до сих пор пытаются решить в Аргентине, когда 10 лет у власти в Аргентине была хунта, почти 10 лет, пропало 10 тыс. человек. Одно из самых сильных общественных движений Аргентины – это движение матерей, которые требуют, чтобы им сказали, что случилось с их детьми. Они имеют право на справедливость? В Аргентине двух или трех генералов удалось довести до суда, и всё.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но весь же парадокс с делом Ярузельского, подожди, это немножко другой случай.
Е. АЛЬБАЦ: Это не другой случай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ярузельский утверждает, здесь очень простая история: он ввел военное положение, потому что, он сказал, если бы я его не ввел, то здесь бы были русские. Это правда. Что они хотят его судить, за что они хотят его судить?
Е. АЛЬБАЦ: На самом деле, знаешь…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не за пропавших же людей.
Е. АЛЬБАЦ: …и у аргентинских генералов, и у Пиночета, который говорил о том, что необходим был этот стадион в Сантьяго, и Виктору Харе надо было отрубить руки, чтобы он не пел свои провокационные левые песни, понимаешь, в чем дело, ведь это вопрос. 1% населения Чили либо было убито, либо оказалось в изгнании. Они имеют право на справедливость? То же самое в отношении поляков, то же самое в отношении чехов, то же самое в отношении тех россиян или граждан Советского Союза, которые ходили по тюрьмам и лагерям, они имеют право на справедливость? Это, на самом деле, ужасно трудная проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Означает ли это, что…
Е. АЛЬБАЦ: Никто Ярузельского в тюрьму не будет сажать, но то, что это позволяет примирить, найти мир с прошлым, опубликовать документы, привести доказательства, поддерживающие ли Ярузельского, или против Ярузельского, мне кажется, что это абсолютно необходимые процессы. Рано или поздно мы к ним придем в России обязательно, потому что иначе эта проблема прошлого никогда не закончится. Это всегда будет тот рюкзак, который будет тащить назад.
***
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, с другой стороны, нет ни одного лидера, у которого нет этого рюкзака, потому что, если взять, например, Ельцина Бориса Николаевича, ты знаешь, насколько дискуссионно то, что он делал. Если взять Путина Владимира Владимировича, то ты знаешь, сколько народа может вчинить ему иск, мало не покажется.
Е. АЛЬБАЦ: Рано или поздно вчинят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дело не в этом. Но я просто говорю, что у каждого это есть, потому что это высшие государственные чины, которые принимают очень серьезные и ответственные решения, как принято говорить, берут ответственность на себя.
Е. АЛЬБАЦ: Секундочку, не просто высшие государственные чины.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То же самое ждет Медведева.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, это совершенно неправда. Это как раз то, что должно сдерживать следующего правителя. То, что Ельцину Борису Николаевичу можно вчинить очень серьезные претензии за сентябрь-октябрь 93-го года – безусловно. Там, где погибли люди. Это опасение, что может быть предъявлен иск, должно сдерживать следующего правителя от насилия. Ведь, на самом деле, у правителя очень мало сдерживающих инструментов. Но это опасение, что когда ты уйдешь из Кремля или отойдешь от власти, придет следующий правитель, и он может возбудить дело по коррупции, либо по насилию, либо по убийству и т.д. — это сдерживающий механизм. То, что Пиночет вынужден был последние свои годы бегать от правосудия — это очень важно. Это сдерживающий момент. Следующий 10 раз подумает, убивать или не убивать, отрезать руки или не отрезать, нарушать закон или не нарушать, отправлять активы из страны во всякие оффшоры или не направлять. Это очень важная вещь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты берешь таких, понимаешь, очень крупных, знаковых людоедов.
Е. АЛЬБАЦ: Почему, бывший президент Перу, который сейчас находится…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секундочку. Взять, например, того же господина Путина. Есть вещи, по которым его можно тягать до его, дай бог ему здоровья, всю его оставшуюся жизнь. Это, например, тот же «Комсомолец», это два теракта.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, это неправильно. Нельзя тягать просто так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но везде он принимал решения.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, это совсем разные вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Везде любой человек может сказать – вот, ты принял неправильное решение, погибли люди, понимаешь. И за всем этим стоят несчастные матери.
Е. АЛЬБАЦ: Ничего подобного, не надо из судопроизводства делать дискуссионный клуб. Судопроизводство означает, что есть конкретные доказательства того, что человек принял неправедные решения, преступный приказ. Если есть такого рода доказательства, это одно дело. Поэтому тут не надо тоже перебарщивать. Когда отдаются преступные приказы, правители всегда это знают. Я думаю, что в отличие, кстати, от советской власти, по которой у нас очень много осталось документов, потому что они были убеждены, что они навсегда, и всё имеет свою документальную базу.
Ссылки по теме:- 30.01.2008 -
- 21.11.2006 -
- 04.10.2007 -
- 01.08.2005 -
- 11.10.2006 -
Обсудить новость на Форуме