12:15 28.01.2013 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Шушкевич: Лукашенко всегда был чистым негодяем
28 Января 2013, 10.44 | Кирилл Живолович, ЕвроБеларусь |
Первый руководитель независимой Беларуси Станислав Шушкевич откровенно рассказывает о мерзавцах и недоумках, карьере Мясниковича и контактах с КГБ, комсомольских работниках и политических эмигрантах.
Станислав Шушкевич никогда не стеснялся признавать свои ошибки. Разговор с человеком, роль которого навсегда сохранится в качестве исторической для Беларуси, начался с вопроса о том, нет ли у него ощущения, что в свое время ему не хватило политической жесткости для того, чтобы не допустить Лукашенко к той власти, которой он обладает сегодня?
- Никогда у меня не было и мыслей о том, что я допустил ошибку в этом отношении. Если под политической жесткостью вы подразумеваете политическую незаконность, то нарушить Конституцию в свое время я мог, но это было бы не по закону. А я ни одного такого шага не сделал, чем, кстати, горжусь. Законным образом я ничего не упустил.
Одна моя много раз повторяемая ошибка – очень многих людей, в том числе и чистых негодяев, я воспринимал положительным образом. Я ведь привык к университетской среде, где вообщем-то трудно прикинуться умником. В этой среде вы не можете выпрыгнуть и сказать, что вы очень сильный математик. Это надо доказать. А вот в нашем политическом и человеческом сумбуре как раз многие умели себя так подать, что мне они казались предельно положительными. И некоторым я достаточно долго верил. Но что касается Лукашенко, то никаких заблуждений у меня и в помине не было, потому что у него все на физиономии написано. И вел он себя всегда как позер и чистый негодяй. Хотя в отношении некоторых других людей у меня неправильное отношение было.
- Чувствуете ли вы себя униженным и оскорбленным, когда вам полагается пенсия в 3200 беларусских рублей, когда в Беларуси запрещают печатать вашу книгу, когда Лукашенко на всю страну говорит о ваших встречах на высшем уровне в непристойном виде?
- Понимаете, может быть унижение со стороны человека, но не может быть унижения со стороны недоумка. Нельзя быть униженным со стороны хама и необразованного человека. Конечно, я чувствую проявления хамства, недомыслия и позерства, но для меня это совершенно другая часть людского бытия. С уверенностью говорю, что ни одним из достойных людей, которых я уважаю, я не был унижен, оскорблен или обижен. Я не потерял ни одного из своих старых друзей. Это для меня гораздо важнее, чем то, как ведет себя недоучка в свете своего убогого разумения. На это даже не обращаю внимания.
Вести себя, например, как Войтович, я точно не собираюсь. Он был президентом Академии наук, а Лукашенко начал рассказывать, что Войтович хрюкал когда-то у его кормушки и прочее-прочее. И Войтович для чего-то начал протестовать: я не хрюкал, я ничего плохого не делал, был честным и порядочным человеком. Но оправдываться перед этим воинствующим невежеством – это же смешно, это то же самое, что доказывать, что ты не верблюд.
«Cказал, что министр настоящий козел»
- Я ведь мог бы отказаться от своей нынешней мизерной пенсии и перейти на получение социальной пенсии. Но я не пойду на это, потому что сегодня я могу заработать еще гораздо больше.
Был момент, когда меня внесли в списки невыездных из страны. И какое-то время я ездил в страны Евросоюза через Россию. Но все равно я ездил и зарабатывал на жизнь чтением лекций, зарабатывал своим трудом.
С моим статусом невыездного гражданина интересно история развивалась. Сначала я ездил окольными путями, а потом получил в милиции справку, в которой было указано, что я являюсь фигурантом уголовного дела. Я долго пытался выяснить, что это за дело такое. В итоге мне пришлось в приемной министра юстиций утверждать, что министр в буквальном смысле настоящий козел, если в его министерстве ни один человек не может сказать, какой именно суд рассматривал мое дело. В итоге уже в МВД мне в течение нескольких дней выдали справку о том, что я попал в список невыездных из-за компьютерной ошибки. Это называется тщательно продуманная небрежность.
- На заре беларусского суверенитета во время первого визита нашей делегации в США с вами были сегодняшний премьер-министр Мясникович и нынешний глава федерации профсоюзов Козик. Это был тот самый визит, о котором Лукашенко недавно сказал, что «только Шушкевич был отутюженный, а остальные были в умат после этого…» Сколько в этих словах правды?
- Все это пошло из одного старого интервью Юлии Буравкиной, где она описывала ту ситуацию. У нас действительно из-за погодных условий случилась серьезная задержка с прилетом в США. Конечно, люди, которые вдобавок к длительному перелету еще и просидели в самолете семь лишних часов, имели не самый респектабельный вид. Вот откуда возникли все эти разговоры. Но я даже не думаю отвечать на все эти нелепые воспоминания. У меня для этого нет никакой необходимости.
- Трудно поверить, но нынешний премьер-министр Мясникович был вместе с вами еще в составе беларусской делегации при подписании судьбоносных Беловежских соглашений в Вискулях. В чем вы видите секрет его политического долголетия?
- Мясникович всегда очень прилично работал. Я всегда говорил, что в свое время еще Кебича окружала четверка Мясникович, Заметалин, Кравченко и Антонович, где кроме Заметалина все были очень талантливы. Это люди, которые умеют работать. Но это еще и лучшие в прошлом комсомольские работники, которые научены потакать партии и заодно умеют очень хорошо решать собственные вопросы. Есть и другие примеры таких людей в Беларуси. Очень талантлив Федута, но он беспринципен до неузнаваемости. С Лукашенко он или с Некляевым, но везде у него есть свой «комсомольский» интерес. Точно таким же, кстати, был вице-президент СССР Янаев. А Мясникович фактически заработал свой первый политический и финансовый капитал, будучи директором кладбища. Уже потом я соприкоснулся с ним, как с министром БССР. И он всегда делал все так, как это было нужно. Когда рабочие вышли на площадь, только Мясникович согласился со мной пойти к людям, все остальные побоялись, что их там просто растерзают. А Мясникович пошел. Это профессиональный чиновник. Но он беспринципен и решает все вопросы в свою пользу. Такие люди сработаются с любым режимом – с коммунистическим, с фашистским, с лукашенковским, с каким хотите. Он настоящий советский чиновник, который может обслуживать абсолютно любую концепцию власти. И куда бы все не поворачивалось, он всегда сумеет объяснить, что это самое нужное и правое дело.
«Я действительно много контачил с КГБ»
- Не могу не спросить об одном интересном факте из вашей жизни. В своей книге, которая появилась недавно, вы без особого энтузиазма вспоминаете о периоде, когда вы пересекались с Ли Харви Освальдом в Минске, и с недоверием высказываетесь о его причастности к устранению президента США Кеннеди. А помните ли вы свою первую реакцию, когда только узнали о том, что в убийстве американского президента обвинен человек, который незадолго до этого точил на слесарном станке в Минске детали по вашему заказу?
- Я отлично помню этот момент. Как раз я находился на 32-ом заводе. И прямо в заводском цеху я услышал громкое объявление об этом. И это была для меня совершенно неожиданная новость. Тут же нашлись шутники, которые со всех сторон на меня обрушились: «Как? Ты еще на свободе? Тебя не посадили?»
Конечно, я не могу знать всех точных подробностей, но ведь определенное мнение об Освальде у меня сложилось за то время, когда он со мной работал. Хорошо помню, как он с трудом учился спрягать глаголы. И не могу поверить в то, что человек с таким уровнем умственного развития мог быть причастен к такой потрясающей интриге. К тому же я позднее был в Далласе, детально изучал место убийства Кеннеди. Да, Освальд мог быть одной из фигур, задействованных в убийстве, но убийцей-одиночкой он точно не был.
Позднее получилось так, что мои воспоминания об Освальде стали попадать в книги про убийство Кеннеди. Но говорил я одно, а приписывались мне просто невероятные рассказы. Появились вообще придуманные истории и получилась целая освальдиада! Да, я лучше других знал Освальда, когда он был в Минске, но больше, чем я рассказал когда-то, я уже вспомнить о нем не могу.
- Но вы согласны с тем, что сам факт знакомства с Освальдом выглядит крайне удивительным в вашей богатой биографии?
- Да, конечно. Но вокруг этой истории появилось слишком много спекуляций. В Израиле вообще вышла книга, в которой было написано, что я давний сотрудник КГБ и специально был направлен на радиозавод, где работал с Освальдом. Хотя в своей жизни я действительно много контачил с КГБ, поскольку они обеспечивали секретность многих наших работ в университете, когда я был физиком. Мне приходилось пересекаться еще с майором Владимиром Егоровым, который потом стал генерал-полковником. Одно время он курировал нашу работу. И, кстати, в то время он мне очень понравился. Не даром потом он был министром внутренних дел Латвии.
«Сработал популизм и повылазили недоумки»
- Будучи первым руководителем независимой Беларуси, вы могли себе представить, что спустя 20 лет нам придется снова мечтать о свободе и демократии?
- Я об этом не задумывался, но все же верил, что все выравнивается и пойдет в лучшую сторону. Тогда я довольно хорошо знал Польшу, где работал в советское время. Я видел, какие процессы там происходят, знал всех главных действующих лиц этих процессов. Ожидалось, что по похожему пути пойдет и Беларусь. Это сейчас мы можем объяснить, почему все у нас так произошло, а тогда я об этом не догадывался даже. И не мог знать, что беззаконие в стране будет господствовать. Даже не предполагал, что лицемерие в стране будет не меньшее, чем в советское время.
- Обладает ли сегодня Беларусь полноценной независимостью и была ли она независима в начале 90-х годов прошлого века?
- Здесь можно спорить, что такое полноценная независимость. Но я бы хотел подчеркнуть один важный нюанс. Вот в Польше на момент обретения независимости были авторитеты, которых признало общество. И оно слушалось этих авторитетов. Величайшим из них был Иоанн Павел II, с которым я, кстати, еще в 1974 году встречался в Кракове. Еще одним авторитетом того времени в Польше был Валенса. И наконец, экономист Бальцерович. Он сразу сказал, что если хотим осуществлять экономические преобразования, то обязательно будет очень тяжелый спад, это станет шоком. Но Польша поверила своим авторитетам и по этой схеме выжила. В результате сейчас поляки находятся на стадии развития, которое соответствует передовым странам Европы. Похожая ситуация была в Литве, но они сделали одну гигантскую ошибку, когда практически даром отдали Игналину. Из-за этого Литва сильно победнела. Но все равно литовцы сегодня развиваются вместе с поляками уже в Европейском союзе. А ведь стартовые условия для развития у Беларуси были самые лучшие. По нормальной методике подсчета ВВП на душу населения в то время Беларусь превосходила и Литву, и Латвию, и Эстонию, и Польшу. Но дальше у нас сработал советский популизм, вылезли недоумки типа Лукашенко. Его ведь никто серьезно не воспринимал. Вокруг Лукашенко было много образованных и умных людей, которые считали, что он просто станет силой, которая приведет их к власти. А получилось совсем не так.
«Мои знакомые стали пожизненными диктаторами»
- Сегодня у нас существуют совершенно нездоровая состязательность по национальному вопросу. Иметь три грамматики беларусского языка – это ненормальное явление. И разные группы интеллигентов сегодня не могут договориться по совершенно ординарным вопросам. Семь миллионов беларусов знают одну грамматику, а пять-шесть тысяч заокеанских беларусов используют другую. И еще взяли и придумали третью! Я лично сторонник наркомовки, я ей владею и на ней пишу. К сожалению, это результат физического устранения элиты беларусской нации во времена царизма, а потом и при большевиках. Нам не хватило мужества и сил пойти по пути стран Прибалтики, Польши, Чехии. Хотя я верю, что опыт этих стран еще пригодится и нам, если мы сможем адаптировать этот опыт к новым реалиям. У нас есть люди, которые знают, что нужно делать. Но при этом еще и есть те люди, которые при своей необразованности предпочитают работать старыми советскими методами. Именно так сегодня действует Лукашенко вместе с негодяями и подлецами, которые его окружают.
- Многие, в том числе и вы, называют нынешнюю Беларусь Советским Союзом в миниатюре. Не ждет ли нас в будущем такая же незавидная участь, как и СССР, - фактическое исчезновение как субъекта международной политики?
- Пророком я быть не могу. Но, увы, это не особенность только Беларуси. Содружество независимых государств на постсоветском пространстве фактически превратилось в содружество диктаторских режимов. Чуть-чуть этому подходу не соответствует Грузия. Не вполне этому соответствует Молдова. А в остальных странах все решает административный ресурс. И самое главное – на этот путь давно встала и Россия. Я очень часто там бываю, когда работаю в российских университетах. И я ведь вижу, что те, кто были там диссидентами в советское время, являются диссидентами и сейчас. Да, в отличие от советского времени им кое-что позволяют, но они никак не влияют на структуры власти. Их держат в таком аквариуме, разрешают там петь, но при этом сам аквариум переставляют туда, куда нужно. А в Украине что делается? Недавно на каждом углу висело, что Тимошенко «думает про нас». А ее нынешнее положение показывает всю маразматичность сложившейся ситуации. Замяли уголовные дела Януковича, по которым он занимался бандитизмом и грабежом, а теперь хотят загнать Тимошенко так, чтобы она больше ничего пикнуть не смогла. Что касается Азербайджана, Туркменистана, Казахстана, то там везде сидят пожизненные диктаторы, с большинством из которых я знаком лично.
«Лукашенко выглядит главным коррупционером страны»
- Когда вы говорите о «воинствующем невежестве» нынешней власти, вы ведь имеете в виду не только Лукашенко? Способна ли без него существовать сложившаяся система в Беларуси?
- В первую очередь я все-таки имею в виду именно нынешнего президента. Но в его команде хватает людей, проповедующих воинствующее невежество. Возьмите Ермошину с ее рассказами про борщи – это яркое воинствующее невежество. Могу сказать то же самое про многих из числа тех, кого знаю лично. Про того же Прокоповича, который превратился в героя страны. При этом важно отметить, что не все в окружении Лукашенко подпадают под такую характеристику. Например, Рубинов, мой старый знакомый и негодяй стопроцентный. Он не воинствующий невежда, он угодник, и сделает все, чтобы угодить. А разве можно считать невеждами Мясниковича или Мартынова? Нет, конечно. Это люди, которые идут в услужение воинствующему невежеству. Точно так же, кстати, в услужение к Лукашенко когда-то ходили покойные Гончар и Булахов, те же Синицын и Лебедько. А сегодня к нему на услужение ходят другие люди. Посмотрите, как вынужден оправдывать невежество Лукашенко, например, Чергинец, который заявляет, что Быков все-таки писал стихи.
- Без Лукашенко нынешняя система власти в Беларуси жизнеспособна?
- Да, вполне. Она немного лучше той, что была в Советском Союзе, к тому же, позволяет очень многим высокопоставленным лицам успешно заниматься собственным бизнесом. Почти все слуги Лукашенко занимаются таким бизнесом. А он какой пример подает? Он ведь выглядит главным коррупционером страны, когда заявляет, что получает подарки стоимостью в несколько сотен тысяч евро! Вы меня простите! Я очень хорошо помню, как мне приходилось отказываться от всяких подарков, потому что я всегда считал невозможным принимать подарки, стоимость которых дороже галстука. Именно поэтому у меня и собралась в итоге коллекция галстуков.
- Вас не пугает, что вслед за действующим главой нашего государства уже и представители более молодых поколений ностальгируют по СССР?
- Это результат многолетней пропаганды, которая преподносит все в извращенном свете. При монополии на госмедиа это логичное следствие пропагандистских усилий. Не вижу в этом абсолютно ничего удивительного. Я ведь когда-то тоже был глубоко советским человеком, придерживался мнения, что идеалы прекрасны, а в число исполнителей и руководителей затесались мерзавцы. И сегодня таких людей в системе очень много, это целый класс комсомольских работников. Это люди такой породы. Для них очень выгодно, чтобы работали коммунистические идеалы. Ведь тогда нет никакой состязательности, нет конкуренции. Те, кто наверху, просто не пускают к себе никого. Так и раньше писали – «политику партии понимает правильно». Что это значило? Это значило, что человек может поступать законно и незаконно, но в интересах партии. Сегодня эта фраза немного изменилась – «политику президента понимает правильно».
«Мне предлагали полное обеспечение до конца дней»
- А почему даже среди оппонентов существующего режима так много «совков» по своей натуре?
- Просто есть люди, которым не удается чего-нибудь достигнуть, оставаясь принципиальным. Вот есть такой политик Левкович, который позиционирует себя главным социал-демократом. Но у него ведь ничего не получилось, поэтому он просто лег под режим. Есть философ Оргиш, доктор наук, который мне очень убедительно объяснял всю дефектность нашей структуры власти. А когда я читаю его сегодняшние публикации, зная уровень его понимания ситуации, я считаю это совершенно подлым. Но он действует во благо своему положению, своему заработку. Увы. Это не интеллигенты. У них есть уровень образования, знания, но нет внутренней культуры. У нас по-прежнему действуют старые советские способы приспособления.
- Какие ощущения у вас вызывает сегодняшнее состояние беларусской оппозиции?
- Убежден, что оппозиции сегодня тоже необходимо обновление и избавление от пороков прошлого.
- Не так давно вы достаточно сдержанно высказались по поводу Виленского меморандума оппозиции, из-за чего некоторые поспешили вас упрекнуть в недостаточном уважении к некоторым политическим силам. А заслуживают ли эти силы вашего уважения?
- Я был в Польше, когда мне сообщили, что в Вильнюсе собирается Рада БНР, и мне нужно туда приехать. Я туда приехал. И сегодня я не хочу критиковать их за то, что они делают, потому что это честные и совестливые люди. Они составили этот длинный меморандум. Я лишь сказал, что нужно принять более короткий меморандум. Но получилось так, как получилось. И, кстати, Андрей Санников сделал ошибку, не подписав этот документ. Я ему звонил после этого, разговаривал по этому вопросу. Но он дипломат, которого тоже смутил этот длинный текст меморандума. Вот и все.
- У вас наверняка были и есть возможности для того, чтобы уехать из Беларуси и жить более достойно. Почему вы этого не сделали и не делаете? И как вы относитесь к тем, кто все же выбирает для себя добровольную или вынужденную эмиграцию?
- Я просто не могу жить в другом месте, кроме Беларуси. Даже в советское время я не отлучался из страны больше, чем на месяц. Я не знаю, что меня здесь держит, и мне не хочется произносить какие-то высокопарные слова. Это просто моя родина, я ее люблю и здесь живу. У меня были возможности жить в другой стране. Мне было официально сделано предложение из такой европейской страны, где еще никто из беларусов не получал политического убежища. Мне предлагалось полное обеспечение до конца дней. Я поблагодарил за это предложение, но отказался.
К тем, кто уехал, я отношусь по-разному. Я полностью оправдываю тех, кто рисковал своим нахождением здесь. Я счастлив, что уехали те молодые люди, которые не могли найти себе работу, соответствующую их потенциалу. Чем им здесь заниматься? Угодничать? Пусть работают на очень приличном уровне за рубежом, нельзя, чтобы у них гнили мозги. И у меня есть впечатление, что многие из них будут готовы в будущем вернуться на родину. Ну, а те, кто здесь не тянул и поэтому уехал, пусть сами определяют, где им лучше. Я лично никуда не намерен уезжать.
- Во время визита американского президента Клинтона в Минск вы неожиданно и вопреки протоколу получили от него какую-то вафлю в красочной упаковке и положили ее в карман, чтобы отдать сыну. Отдали?
- Конечно, отдал! Это было что-то вроде сегодняшних шоколадных батончиков. У нас это было редкостью, а мне еще и неудобно было отказаться. Поэтому я и положил ее в карман, это было нормально воспринято Клинтоном. А потом я передал эту вафлю сыну. Он, кстати, студентом выезжал в США, где неплохо заработал. Но потом вернулся в Беларусь и сказал, что ему здесь лучше и он будет жить здесь.
Обсудить новость на Форуме