13:15 02.02.2010 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Раманчук: Чыноўнікі кажуць, што гэта такая казка для электарату
Эканаміст Яраслаў Раманчук у інтэрв’ю Еўрарадыё разважае, ці магчымыя на фоне абвешчанай "лібералізацыі" змены "ў галовах чыноўнікаў", раскрывае таямніцу новага ўрада лібералаў-рэфарматараў, параўноўвае беларускую эканоміку з Ісусам Хрыстом і прагназуе "канец свету" ў 2011 годзе
Апошнім часам шмат гавораць пра лібералізацыю ў нашай краіне. Ці адбываецца сапраўды ў Беларусі эканамічная лібералізацыя альбо гэта проста словы?
Раманчук: На словах у нас "вельмі магутная лібералізацыя". Нават новы міністр эканомікі казаў, што трэба "радыкальна лібералізаваць цэны". Нагадаю, што ў 2009 годзе ў нас ужо былі лібералізаваныя цэны, быў цэлы дэкрэт прэзідэнта, але на жаль гэта былі такія меры — адзін крок наперад, тры ў бакі. Па цэнах лібералізацыя была вельмі абмежаваная, таму новы міністр эканомікі і адзначыў, што да гэтай тэмы трэба вяртацца яшчэ раз.
Многа было гаворкі і пра тое, што будзе лібералізаваная працэдура выдачы ліцэнзій, дазволаў, праверак, будзе іншы рэжым аплаты арэнды… Але на жаль усё гэта засталося на паперы. МВФ, сусветны банк, Еўрапейская камісія далі нам багата грошай, мы гэтыя грошы загналі ў рэзервы, а потым патрацілі на тое, каб падтрымаць курс. А прадпрымальнікі, калі іх запытаеш, ці адчулі яны лібералізацыю, адкажуць, што безумоўна не.
Гэта і з’яўляецца асновай палітыкі беларускага ўраду ў 2009 годзе — яны кажуць адно, але на жаль бюракратыя, якая вырасла за апошнія 10 гадоў у магутнага монстра, перашкаджае бізнесу і блакуе нават дэкларацыі асобных чыноўнікаў. Бізнес палёгкі не адчуў. І на жаль у 2010 годзе палёгкі таксама не будзе, таму што падатак на даданую вартасць, як вы ведаеце, павышаны з 18 да 20%. Праграмы мадэрнізацыі няма. Урад абяцаў, што будзе новы закон аб прыватызацыі — яго няма, агенцтва па прыватызацыі таксама не створана…
Тое, як у нас адбылася лібералізацыя, можна адлюстраваць адным прыкладам. На пачатку студзеня вядомы амерыканскі фонд Heritage надрукаваў свой даклад аб стане эканамічнай свабоды ў свеце. Беларусь трапіла ў 10-ку найбольшых рэфарматараў, але мы падняліся са 167-га месца на 150-е. Так, гэта рух у добрым накірунку, але 150-е месца ў свеце — гэта проста значыць, што Беларусь захавала сацыялістычную планавую эканоміку і падстаў для таго, каб казаць, што лібералізацыя ідзе — няма.
А ці былі зроблены хаця б нейкія крокі ў лібералізацыі, якія можна назваць незваротнымі, якія нельга адмяніць?
Калі казаць, што думка — гэта крок, то так, былі зробленыя. Але адваротных крокаў увогуле ў эканамічнай палітыцы няма. Ні ў манетарнай, ні ў падатковай палітыцы Беларусі няма тых крокаў, пасля якіх можна было б сказаць: ну ўсё, пасля гэтых крокаў Беларусь безумоўна ўстала на шлях рынкавых трансфармацый.
Каб гэта было на ўзроўні законаў, на ўзроўні канстытуцыйных змен, каб гэта былі іншыя правілы гульні, то можна было б штосьці казаць. А так як быў недахоп правоў уласнасці, так ён і застаўся. Як была складаная сістэма падаткаабкладання, так яна і засталася. Вельмі добры прыклад з арэндай — абяцалі нам зніжэнне арэнды, адвязалі ад еўра, што ў прынцыпе вельмі добра, але калі сёння падлічылі, то для многіх бізнесоўцаў арэндныя плацяжы ўвогуле павялічыліся. Так якая ж гэта лібералізацыя, пры якой бізнес павінен плаціць больш?
Так, пад незваротнымі крокамі я мела на ўвазе менавіта змены ў заканадаўстве…
Змены ў заканадаўстве — гэта змены ў галовах чыноўнікаў, якія там сядзяць. Паколькі галовы засталіся тыя самыя, а незалежных аналітыкаў або інтэлектуальную апазіцыю нават да дыскусій не дапускаюць, таму і змен быць не можа.
Давайце паразважаем наадварот — якія працэсы супярэчаць лібералізацыі? Ці было зроблена штосьці, што мы можам назваць такім крокам назад?
Калі ўявіць сабе, што беларуская эканоміка — гэта Ісус Хрыстос, прыбіты на крыжы 10-цю цвікамі, то яшчэ 11-ты цвік уганяць у цела беларускага бізнесу і эканомікі няма ніякага сэнсу. Ён і так ужо канае. Мы нават прадаваць тавары на расійскі рынак ужо не можам. І не толькі таму, што Расія не пускае, а таму што па якасці і па цэнах мы больш не адпавядаем.
Калі беларускія прадпрыемствы будуць атрымліваць яшчэ больш дарагі газ, выдаткі будуць расці, нам будзе патрэбная мадэрнізацыя. А для мадэрнізацыі патрэбны доступ капіталаў да новых тэхналогій. Гэтага беларусы самі зрабіць не могуць, ім трэба звяртацца да замежных інвестараў. А замежныя інвестары сядзяць і думаюць: а навошта нам Беларусь з такімі велізарнымі рызыкамі? І макраэканомікі няма, і правоў уласнасці, і капітал не вывезеш, і валюту не купіш…
Пагаршэннем сітуацыі было безумоўна становішча на валютным рынку ў 2009 годзе. Мы бачым, што попыт на валюту хранічна перавышае прапанову. І ў гэтай сітуацыі Нацбанк трымаўся-трымаўся да лістапада, а потым пачаў зноў вельмі актыўна друкаваць грошы, што адаб’ецца на ўзроўні цэн ужо ў 1-м квартале гэтага года. Такім чынам, мы нічога не дасягнулі акрамя таго, што працягваем імітацыю таго, што ў нас усё добра.
Нагадаю, што на 2009 год ВУП у нас павінен быў узрасці на 10-12%, а мы, па сутнасці, выйшлі на нуль, а ў рэчаіснасці, я думаю, і гэтага нуля не было. У 2010 годзе ўрад абяцае 11-13 адсоткаў прыросту, але ўжо самі чыноўнікі, калі з імі размаўляеш, кажуць — ну гэта ж такая казка для электарату.
Але цяпер, як вы кажаце, у нас лібералізацыя ідзе хаця б на словах, а калі мы пераадолеем крызіс, лібералізацыя будзе працягвацца? Хоць нейкія намаганні ў гэты бок будуць рабіцца, ці гэта нам ужо стане непатрэбным?
Крызіс скончыцца толькі тады, калі ў краіне пачнецца сапраўдная лібералізацыя. Ён будзе працягвацца столькі, колькі будуць ва ўладзе тыя людзі, якія яшчэ мараць пра планавую эканоміку і лічаць, што дзяржаўныя выдаткі — гэта шлях да выхаду з крызісу. На жаль, гэтую думку падтрымліваюць і знешнія крэдыторы Беларусі, той жа МВФ, калі казаў, што рэцэсію ў Беларусі ўжо перамаглі. Гэта бязглуздзіца.
Няма падставаў, каб лічыць, што рэцэсія ў краіне ўжо скончылася. Дамова па нафце з Расіяй дае падставы казаць, што беларускі ВУП у 2010 годзе будзе ў мінусе, што трэба скарачаць выдаткі, што не будзе таго аб’ёму валютных рэзерваў, на якія разлічваў беларускі ўрад. За кошт 6 мільярдаў долараў крэдыту ў 2009 годзе мы толькі захавалі крызіс і рэцэсію. І яна яшчэ пачнецца ва ўсёй красе, калі скончацца ўсе рэзервы. Я думаю, што гэта будзе напрыканцы гэтага году, але найгоршае нас чакае ў 2011 годзе.
Ці магчыма ўвогуле праводзіць лібералізацыю ва ўмовах аўтарытарнага рэжыму. Апішыце, калі ласка ідэальны варыянт, схему — як лібералізаваць эканоміку ў аўтарытарных умовах?
Магчыма, чаму не. Уявім сабе такую сітуацыю — спадар Лукашэнка бачыць, што грошай у бюджэце няма, валюты няма, ніхто з інвестараў сюды ў Беларусь не ідзе, плаціць заробкі няма з чаго, заводы стаяць… У гэтай сітуацыі, як у свой час Гарбачоў у Савецкім Саюзе, ён вымушаны будзе пайсці на рэформы. У ідэале трэба было б рабіць ліберальны ўрад, які б разумеў, што такое ліберальная эканоміка і рабіў бы гэта ў комплексе.
У 2008 годзе, калі ўрад біў сябе ў грудзі і казаў, што ніякага крызісу няма, мы прапанавалі комплексную праграму антыкрызісных мер, якія называюцца “першыя 100 крокаў выйсця з крызісу” (Праграма была распрацаваная рабочай групай нацыянальнага камітэта Аб’яднаных дэмакратычных сілаў, экспертамі навукова-аналітычнага цэнтра Мізеса, аналітычнага цэнтра "Стратэгія", даследчага цэнтра Інстытута прыватызацыі і менеджменту, прадстаўнікамі бізнес-супольнасці, органаў дзяржкіравання і навучальных устаноў. Яе прэзентавалі ў снежні 2008 года. — Еўрарадыё).
Калі б яны іх зрабілі — гэта былі б вельмі магутныя меры на шляху лібералізацыі краіны. Гэта рана ці позна паставіла б на павестку дня пытанне наконт таго, што патрэбная і палітычная, і грамадзянская лібералізацыя.
Як мы ведаем, у тым жа Кітаі, Сінгапуры, у Чылі свайго часу рознымі коштамі, але былі перыяды, калі была аўтарытарная ўлада і была даволі ліберальная эканоміка.
І я думаю, што можна ўявіць сабе такі шлях, калі беларуская ўлада пачне будаваць фундамент эканамічнай свабоды і канкурэнцыі, а потым ужо на павестку дня стане пытанне наконт палітычнай канкурэнцыі і палітычнай лібералізацыі.
Цікава, ці абавязкова следам за эканамічнай павінна пайсці і палітычная лібералізацыя?
Усё залежыць ад таго, як будуць паміж сабой узаемадзейнічаць розныя сацыяльныя групы, арганізацыі, палітыкі. Можа быць па-рознаму. Калі добра зрабіць этап ліберальных рэформаў, будаўніцтва інстытутаў, якія безумоўна бароняць правы ўласнасці… Калі грамадзяне і грамадскія арганізацыі будуць патрабаваць большай ролі ў беларускай палітыцы і кіраванні, тады я думаю і палітычныя рэформы будуць.
Я думаю, што калі наша ўлада пойдзе на эканамічную лібералізацыю, на тое, каб зрабіць прыватызацыю, тады яна ўжо перастане быць той вертыкаллю, якой яна ёсць сёння.
Сёння часта наракаюць на тое, што ў нас увогуле няма людзей, якія б маглі рабіць лібералізацыю. Як вы бачыце, ці ёсць у нас у краіне лібералы, якія б маглі праводзіць гэты працэс? І хто яны?
Людзі, якія кажуць, што няма лібералаў, напэўна не чытаюць кніжак, не ходзяць на сайты, не ўдзельнічаюць у навуковых канферэнцыях… Тыя праграмы, якія мы робім, мы робім перш за ўсё сумесна з беларускімі аналітыкамі і эканамістамі. Мы вельмі лёгка можам скласці новы ўрад лібералаў-рэфарматараў з 10-15 асоб, якія будуць адпавядаць самым высокім стандартам сусветнай эканамічнай палітыкі.
Гэта людзі, на мой погляд, нават лепшыя, чым тыя, якіх мы можам узяць ад МВФ і Сусветнага банку, таму што яны, акрамя эканамічнай тэорыі, яшчэ вельмі добра разумеюць беларускае жыццё, беларускую культуру і ментальнасць, і могуць дапасаваць тыя эканамічныя тэорыі да таго, што адбываецца ў Беларусі.
Я маю на ўвазе тых людзей, якія сёння знаходзяцца ва ўладзе, ці ёсць сярод іх такія, хто мог бы рабіць лібералізацыю? Ці трэба абавязкова, каб новыя людзі прыйшлі?
Новыя людзі павінны прыйсці на тыя пазіцыя, ад якіх залежыць прыняцце важных рашэнняў. Калі мы паглядзім на тых людзей, якія сёння займаюць гэтыя пасады — прэм’ер-міністр, віцэ-прэм’ер, міністр эканомікі (хоць ён і новы чалавек, але ў гэтай сістэме прыняцця рашэнняў яго роля не вельмі вялікая), людзі, якія працуюць у адміністрацыі прэзідэнта на эканамічным блоку — гэта людзі, якія павінны сысці. Таму што яны ментальна з саўковай эканомікі, яны кажуць, што хацелі б наліць новае віно ў старыя бутэлькі, але старая бутэлька — гэта вынік іх светапогляду.
Я падкрэсліваю, што мы не ўтапісты, мы не кажам, што будуць рэформы, пасля якіх не будзе беспрацоўя, што адразу запрацуюць беларускія прадпрыемствы, што будзе вельмі добры бюджэт, што будзе такая казка і не будзе цаны, якую мы павінны заплаціць за 15 год гэтага бязглуздага эксперымента з сацыялізмам. Будзе цана, але нашы рэформы — гэта аптымізацыя часу і кошту рэформаў. Яны будуць найбольш кароткія з найменшымі коштамі.
Рашэнне наконт таго, што рабіць і ў якім аб’ёме павінна прымацца прадпрымальнікамі, малым бізнесам, а не буйнымі дзяржаўнымі прадпрыемствамі. А для буйных дзяржаўных прадпрыемстваў патрэбныя стратэгічныя інвестары, іх трэба прадаваць на празрыстым адкрытым аўкцыёне, каб у кожнага прадпрыемства быў адзін інвестар.
Мы ж жывем яшчэ старымі часамі, навязваем інвестарам сваё бачанне, не гарантуем нічога. Калі б інвестары захацелі зарабіць 5%, яны б проста зарабілі іх у сваёй краіне. Калі б яны захацелі крыху больш, то працавалі б у Бразіліі, Кітаі, Расіі, Украіне. У Беларусі сёння, каб заманіць інвестара, трэба гарантаваць яму недзе 15% прыбытку на ўкладзены капітал, таму што ў нас яшчэ, на жаль, краіна з высокімі рызыкамі.
Я хачу, каб вы яшчэ трошку паразважалі пра дно лібералізацыі. Ці існуе яно і дзе знаходзіцца? Ці магчыма яго дасягнуць?
Чаму вы кажаце дно лібералізацыі? Дно можа быць у крызіса, у саўковай эканомікі… У лібералізацыі дна не бывае, правільна казаць пра пік лібералізацыі. Калі лібералізацыя пачнецца, гэты шлях можа расцягнуцца на дзесяцігоддзі.
Рэформа сістэмы адукацыі, рэформа сістэмы аховы здароўя, пенсійная рэформа — гэта тыя рэчы, якія трэба рэфармаваць цягам 50 гадоў, гэта вельмі буйныя і складаныя механізмы, тут не трэба шашкай рубіць і казаць, што за год мы гэта ўсё зробім.
Таму, я лічу, што калі мы пачнём лібералізацыю, мы пачнём падымацца на гару, вяршыню таго, што ёсць найлепшага ў сусветнай эканоміцы.
І дзе знаходзіцца гэты пік лібералізацыі? Геаграфічна і ў часе.
Я б зрабіў такі сплаў паміж 3-4 краінамі. Перш за ўсё, гэта Аўстралія, Новая Зеландыя, Чылі, дадаў бы некаторыя элементы Сінгапуру і Ірландыі. Гэта вельмі добрыя краіны, нам ёсць шмат чаму у іх павучыцца. А ў часе… Калі б нам, напрыклад, даручылі рабіць рэформы заўтра, я думаю на працягу пяці гадоў, вы б Беларусь не пазналі.
Обсудить новость на Форуме