01:15 19.12.2009 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"

МЕЖДУ ПЛОХИМ И ОЧЕНЬ ПЛОХИМ - Е.Гайдар: «Если бы Беларусь начала реформы – в экономическом развитии обогнала бы Россию»

Газету «Свабода» закрыли после того, как в ней появилась беседа с Егором Гайдаром. По неофициальной информации, это был как раз тот случай, когда после того – значит вследствие того. Чиновник Госкомпечати сообщил главному редактору «Свабоды» Игорю Герменчуку, что высокие начальники в сфере информации и идеологии (что в лукашенковской Беларуси одно и то же) после этой публикации придумали какие-то конспирологические страшилки, доложили «батьке», – и было принято решение закрыть газету. (В чём конкретно заключались эти страшилки – даже не помню; помню только, что абсурд полный.) Поэтому, сказал чиновник, на следующий день газете «Свабода» вынесут недостающие два предупреждения, неважно за что, и форсировано оформят через суд закрытие газеты.

Назавтра эти два предупреждения были доставлены в редакцию курьером. Чинуши даже не потрудились (или времени у них не было) отыскать какую-нибудь мало-мальски подходящую зацепку. Одно предупреждение было вынесено за репортаж Ольгерда Неверовского с митинга; другое – за мой материал о Верховном Совете, с мотивировкой: автор положительно отзывается об оппозиции и отрицательно о власти – это… «разжигание социальной розни». Вскорости состоялся суд, который для принятия решения совещался аж тринадцать минут. «Свабода» была закрыта.

Всех троих, чьи фамилии были названы выше, увы, уже нет на свете. Светлая им память и царствие небесное.

Беседа с Егором Гайдаром продолжалась больше часа. Заняла она, соответственно, почти газетный разворот. Сейчас, «пыль веков от хартий отряхнув», я предоставляю вниманию читателей фрагменты этого материала. Некоторые тезисы звучат актуально и сегодня; некоторые помогают понять, о чём думалось тогда, в прошлом веке, что предполагалось дюжину лет назад и к чему пришли (и в Беларуси, и в России). Отмечу, что Егор Тимурович был одним из самых интересных собеседников за всё время моей профессиональной деятельности.

«Излечение от социализма требует времени»
– Егор Тимурович, вам принадлежит фраза «Политика – это выбор не между хорошим и плохим, а между плохим и очень плохим». Я целиком с вами согласен, если речь идёт о политике в России (как, собственно, и в Беларуси). Однако в цивилизованных странах ситуация иная: там обычно выбирают что-то вполне приемлемое. Почему же в наших обеих странах в политической сфере мы вынуждены довольствоваться лишь меньшим из зол, а не рассчитывать на что-то по-настоящему пристойное?

– Пристойное выбирают не сразу. Цивилизованные страны потому и цивилизованные, что они прошли длинный-длинный путь формирования частных рынков, развитых гарантий частной собственности и стабилизации демократии. У всех у них был период, когда они тоже выбирали между плохим и очень плохим. Сегодня мы находимся на этой стадии развития. Я надеюсь, что мы доживём до времени, когда будем выбирать между очень хорошим и прекрасным.

– Они этот путь проходили немножко раньше. Неужели несколько веков развития человечества ничего не значат, и мы должны проходить период «дикого рынка» в том же виде, что столетия назад? Тем более, что многие страны Восточной Европы проходят этот путь более безболезненно.

– Если взять Румынию, Албанию или Югославию, я что-то не вижу, чтобы они проходили его намного более безболезненно.

– А Чехия, Венгрия, Эстония?

– Видите, имеются разные примеры. Нет общей стройной колонны красиво марширующих постсоциалистических демократий. Есть очень тяжёлая и сложная борьба за стабилизацию рынка после социализма. Причём вполне понятно, что странам, в которых социализму было 40 лет, выходить из него легче, чем тем, которые прожили в его рамках 75 – соответственно, три поколения людей. Как известно, как раз 3 поколения дают полноценную социализацию – и в постсоветских странах эта полноценная социализация произошла в условиях социализма. Так что совершенно неудивительно, что такие страны тяжелее адаптируются к новым рыночным, демократическим условиям.

При этом Егор Гайдар отметил: он верит в то, что Россия придёт к цивилизованному свободному рынку – но «надо понять, что социализм оказывает долгосрочное воздействие на весь набор социальных институтов и установок»; поэтому «излечение от социалистической болезни, к сожалению, занимает время, сопоставимое с самой болезнью».

– Те же 75 лет?

– Пусть не 75; можно спорить, 15 лет или 25 – но ясно, что это не 5 месяцев, не 3 года и не 500 дней.

«Большего сделать было нельзя»
– Пока приходится констатировать, что экономические реформы в России привели отнюдь не к либеральной экономике, а к государственному капитализму, т.е. к некой модификации латиноамериканского варианта со всеми его «прелестями» – к отсутствию хоть приблизительно равных возможностей, зависимости предпринимателя от чиновника – и, как следствие, к обнищанию значительной части населения, мафиозности и коррупции. Вы были готовы к этому, когда начинали свои реформы, или это, так сказать, непредвиденное побочное действие?

– В полном объёме мы не были к этому готовы, в чём были, видимо, неправы. Потому что вопрос этот не случайный и не частный, он носит общесоциальный, цивилизационный, я бы сказал, характер. Современное западное общество – это общество, в котором в результате продолжительной эволюции очень чётко дифференцировались собственность и власть. Основная сущность природы социализма – в том, что он практически снимает дифференциацию собственности и власти, делает их полностью слитными. Представление о том, что из такого общества мы сразу, каким-то магическим прыжком попадём в общество, где они чётко разведены и правила игры равные, – конечно, было упрощённым. Нельзя сказать, что мы не понимали этой проблемы – но нам казалось, что она не такого масштаба, как получилось в жизни…

Ваучерной приватизацией, по словам Егора Гайдара, прежде всего ставилась цель «в самом начале своей работы остановить процесс быстрого формирования предельно сращённой с властью собственности». По его словам, «механизм ваучерной приватизации был далеко не идеальным – но это как раз тот случай, когда приходилось выбирать между плохим и очень плохим».

– Сейчас, по прошествии времени, видите ли вы какие-то ошибки в избранной вами стратегии реформ?

– По частностям, по тактике – без сомнения, ошибок было немало… А если говорить именно о стратегии, то главное, что показал опыт реформ – самый серьёзный удар по перспективам движениям вперёд наносили отступления и колебания, когда политика становилась недостаточно последовательной.

Тут ещё вопрос, что мы включаем в область допустимых значений: политически возможное или экономически оптимальное? Если экономически оптимальное, то я бы действительно мог внести коренные изменения в стратегию реформ – но тогда я одновременно должен быть президентом, Федеральным собранием, Центральным банком и т.д. Если политически возможное – учитывая мощную оппозицию реформам, низкий общий уровень экономической грамотности, отсутствие консенсуса среди элит, – ничего существенно большего сделать было нельзя.

Зимой того же года была проведена реорганизация российского правительства, включая кадровые назначения. Отсюда вопрос:

– Привело ли к каким-то существенным изменениям в экономической, внутренней и внешней политике назначение первыми вице-премьерами А.Чубайса и Б.Немцова?

– К очень решительным. К февралю 1997 г. российское правительство, на мой взгляд, было дезорганизовано, и абсолютно не представляло, что происходит и что надо делать. После реорганизации правительства и его обновления положение существенно изменилось – появился понятный идеологический стержень, понятная программа, конкретизированная потом в наработках, нормативных документах, законопроектах.

Если же брать внешнюю политику, то я не вижу каких бы то ни было серьёзных поворотов, связанных с приходом Чубайса и Немцова. Может быть, косвенно – в том плане, что на Западе у них хорошая репутация, они разумные люди…

Касаясь внешней политики, я спросил Егора Тимуровича о том повороте, который произвело российское руководство: от сотрудничества с Западом перешли к некоторой конфронтации. Он ответил: «В России общество по отношению к Западу разделено, причём уже не первый век… Любые решения приходится соотносить с тем, что думает общество».

– Значит, основной причиной изменения направленности внешней политики было общественное мнение?

– В существенной степени. Никогда не надо недооценивать влияние общественного мнения на наше руководство, в том числе на Ельцина. Оно очень сильное. Ельцин – прирождённый политик, и он в высшей степени чуток к тому, чего общество хочет. Где-то Борис Николаевич может пойти против течения, понимая, что и зачем он делает – но это ему всегда непросто, это противоречит его политическим инстинктам… Ельцин – политик, в общем ориентированный на интеграцию России и Запада, но он будет двигаться в этом направлении только в той мере, в которой это будет поддерживаться обществом.

«Непредсказуемый диктатор – источник опасности»
Общественным мнением Егор Гайдар объяснял и линию российского руководства по отношению к Беларуси, как и колебания этой линии:

– Долгое время российское общественное мнение горячо поддерживало объединительные инициативы Лукашенко. И российское руководство реагировало на это, хотя ему было понятно, с каким режимом в Беларуси оно имеет дело. Сегодня, к счастью, это становится понятно и широким кругам российского общества. Если посмотреть динамику соцопросов, чётко видно, что процент тех, кто позитивно относится к Лукашенко и вообще к идее единства Беларуси и России, существенно упал за последнее время, особенно на фоне истории с арестом группы ОРТ…

– С одной стороны, Лукашенко устраивает вашу исполнительную власть (не говоря о Госдуме) как пророссийский деятель. С другой стороны, белорусский диктатор, теперь уже совершенно открыто, опирается на политические силы, враждебные российским демократам; он опасен своей непредсказуемостью; он ставит Россию в неловкое положение на международной арене: ведь Россия – единственная европейская страна, признавшая результаты лукашенковского «референдума». Как вы считаете – даже если не говорить о нарушениях демократии, прав и свобод человека – с чисто прагматической точки зрения, удобен ли Лукашенко для России?

– По отношению к Лукашенко годится изречение «Избавь меня Бог от таких друзей, а с врагами я и сам справлюсь». Любой непредсказуемый диктатор – всегда источник опасности. Всегда лучше иметь дело с демократическими правительствами – даже если они и не очень тебя любят, но зато они предсказуемы. А у самовластного диктатора, у автократа от любви до ненависти, как говорится, один шаг. Сейчас отчётливо проявляется то, о чём мы предупреждали: союз с диктатором оборачивается не усилением интеграции, а дополнительной бедой – и для нас, и для Беларуси, и для долгосрочных перспектив российско-белорусских отношений.

– Словечко «интеграция» стало модно употреблять в отношении России и Беларуси. Оно переводится как «объединение в целое каких-либо частей, элементов». Скажите, нужно ли такое объединение нашим государствам? Не лучше ли вести речь не об интеграции, а, скажем, о добрососедских отношениях, о взаимовыгодном партнёрстве?

– Это вопрос не к нам, а к белорусскому обществу. Моя позиция здесь следующая. Мы не можем и не должны навязывать Беларуси какую бы то ни было форму интеграции с Россией. Вместе с тем, учитывая набор исторических обстоятельств, мы не можем и отказать Беларуси, если она того захочет, в самой тесной интеграции с Россией. Это как бы даже не вопрос экономической целесообразности, это вопрос морали. Мы слишком близкие народы, чтобы Россия могла сказать: отделилась Беларусь – и слава Богу. Поэтому если белорусское общество (белорусская демократия, а не автократы) будет реально ориентировано на самые тесные интеграционные отношения с Россией, то мы обязаны будем идти навстречу – естественно, в рамках здравого смысла…

– В Беларуси экономические реформы, по сути, вообще не начинались – просто в командно-административную систему были привнесены некоторые элементы рынка, и всё это назвали «рыночным социализмом». Между тем, представляется, что на компактной белорусской территории, со сравнительно законопослушным населением, потенциально реформы могли бы быть проведены более безболезненно, с меньшими потерями и с большей эффективностью, нежели в России…

– Без сомнения! Беларусь, если устранить политические и идеологические ограничения, была в гораздо большей степени приспособлена для серьёзной рыночной реформы, которая могла бы быть проведена гораздо легче, чем в России. Если бы Беларусь начала реформу тогда же, когда Россия, и провела её эффективно, то сегодня обгоняла бы Россию в экономическом развитии на несколько лет.

Полностью текст беседы опубликован в газете «Свабода» 11 ноября 1997 г., №124

Источник: Объединенная Гражданская Партия

  Обсудить новость на Форуме