11:45 15.03.2010 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Лидия Ермошина: Я не думаю, что власть – это большое счастье
К белорусским выборам будут претензии со стороны международных структур вроде ОБСЕ и ПАСЕ до тех пор, пока финансировать их деятельность будут США. В этом убеждена Лидия Ермошина, председатель Центральной комиссии Беларуси по выборам и проведению республиканских референдумов.
Она перестала носить темные очки, поняв, что ее узнают по голосу. В эфире очередной программы "Экспертиза с Юрием Зиссером" рассказала также о том, что белорусский патриотизм искреннее американского, высказала свое мнение о том, зачем люди идут во власть, и выразила надежду на то, что если все сегодняшние кандидаты в депутаты местных Советов соберут подписи, нас ожидает веселая кампания.
Пошел четырнадцатый год с того момента, как вы возглавляете белорусскую Центральную избирательную комиссию. Какие самые важные события произошли за это время в жизни страны?
Я думаю, мы стали жить в другой стране. Особенно большие изменения в жизни Беларуси, как и в жизни всех государств на постсоветском пространстве, происходили в период с 90-х по 2000-й годы. Время после 2001 года по 2010 год, мне кажется, менее богато на события. Условно говоря, 2001-2010 годы - это одна эпоха: эпоха технологий, потребительского общества, эпоха схожих взглядов и единообразия в обществе. А в период с 1990 по 2000 годы мы переходили от одного общественного строя к другому, в стране появлялись абсолютно новые институты. Именно в эти годы с моим участием прошли два референдума, три парламентские и две президентские кампании, грядет четвертая кампания по выборам депутатов в местные Советы. Но это все формальное перечисление вех.
А вообще, конечно, эти годы – время существенного скачка, перехода к совершенно иному обществу, иным взглядам. Когда в 1997 или в 1998 году у меня в троллейбусе зазвонил сотовый телефон, весь троллейбус обернулся посмотреть, что эта богатая тетка делает в троллейбусе. Сейчас же у нас с сотовым телефоном, наверное, даже бомжи ходят.
Это, конечно, история страны, новейшая история Беларуси, вот эти годы. Я, наверное, не все застала, но считаю очевидным, что новейшая история Беларуси началась с принятием Конституции1994 года, а может, даже и раньше – с принятием Декларации о независимости в 1991 году.
А если говорить о событиях в плоскости выборов?
Центральной избирательной комиссии 20 лет: первые демократические альтернативные выборы прошли в 1989 году, и именно тогда появилась необходимость в этом органе. Только вдумайтесь: сама независимая Беларусь существует 18 лет, а Центральная избирательная комиссия – 20.
Появились институты, неизвестные до этого. Кто до 1989 года, до первого референдума о сохранении Союзного государства мог знать, что в СССР возможен референдум? Кто предполагал, что вместо Политбюро и генерального секретаря у нас появится президент Беларуси? Кому бы вообще в голову пришло, что выборы и обсуждение их результатов перейдут на площади, что будут создаваться палаточные городки, а избирательные кампании будут проходить на альтернативной основе и за мандаты начнут бороться? В эти годы произошел настоящий переход к новому мышлению.
Помните в юморесках Жванецкого: "Как вам крики: "Я разорен! Мне в Париж по делу срочно!"... Это действительно тогда звучало дико. А зачем, на ваш взгляд, люди идут во власть?
Власть бывает разной. Говоря упрощенно, власть – это возможность руководить людьми, влиять на людей и возможность влиять на процессы. С этой точки зрения у районного прокурора гораздо больше власти, чем у депутата местного Совета, даже если это председатель районного Совета. Так что больше всего власти, наверное, - у власти исполнительной, не избираемой, а назначаемой, потому что она обладает реальными рычагами влияния.
Что касается власти представительной (если мы говорим о Парламенте либо о местной власти), то это, скорее всего, способность влиять на общественные процессы - то есть, с помощью законов создавать условия, посредством которых будут регулировать жизнь. Эта власть, наверное, не очень ощущается самими представителями власти – ну чем может руководить депутат? Своими помощниками, не более того.
Поэтому фразы "пошел во власть", "борюсь за власть" вовсе не означают получение этой власти в той мере, на которую человек рассчитывает. Зачастую это некая идеальная составляющая: у нас есть судебная власть, представителем которой является судья; есть власть исполнительная, власть представительная. Наверное, самая большая власть – у главы государства, ибо он стоит над всеми ветвями власти.
Почему люди идут во власть? Вполне возможно, что это какая-то даже биологическая потребность. Наверное, все-таки нужно реально обладать этим желанием, мощным внутреним импульсом; вхождение во власть должно быть необходимостью и синонимом успешности в жизни. И если такой человек утратил власть либо не смог с ней справиться, он зачастую становится несчастным на всю жизнь. К примеру, диссиденты, те, кто называет себя оппозицией, как правило, несчастны и становятся таковыми только потому, что их карьера в этой власти каким-то образом пока не состоялась. Власть – это жажда, потребность стать успешным человеком в их понимании. В моем понимании успешность – это нечто другое, и оно не связано с властью.
А что для вас означает успешность?
Успешность для меня - это удовлетворенность жизнью, тем моментом, в котором ты существуешь здесь и сейчас. Это успешность прежде всего в своей профессии. Я не считаю, что успешность во власти дает счастье – напротив, это, скорее, множество проблем. Я считаю, что хороший врач – это гораздо более успешный человек, чем депутат, потому что он всегда со своей профессией. Как говорила одна моя родственница, как бы ни менялись времена, но даже во время войны последние деньги люди понесут врачу, а не депутату.
Я думаю, профессионально состоявшийся человек (а более того - человек, благополучный, счастливый в семье, удовлетворенный жизнью) гораздо более успешен, чем человек, получивший власть, но постоянно находящийся под жесточайшим прессингом ответственности, боязни утратить это положение, грузом сомнений. Я не думаю, что власть – это большое счастье.
Тем не менее, вы занимаете высокий государственный пост и пока не собираетесь его покидать.
Мой пост – это не власть. Конечно, я влияю на определенные процессы, но наш коллегиальный орган - общественный, и я руковожу восемью людьми, теми, кто входит в штат Центральной избирательной комиссии. Все остальные – это общественники, и добросовестное исполнение ими обязанностей связано с силой закона. Но есть и те, для которых необходимость добросовестно исполнять свои общественные обязанности напрямую связана с их служебным положением.
То, чем я занимаюсь, вообще не относится к категории власти, хотя я знаю: в России существует теория о том, что избирательные комиссии являются самостоятельной ветвью власти. Но я думаю, что эта теория надуманна: выборы – это всего лишь инструмент приобретения должности. К этому нужно относиться без излишней демонизации всего избирательного процесса. Я думаю, что со временем мы научимся этому, придем к тому положению, к которому пришла Европа. Там ведь нигде нет сумасшедших штатов избирательных комиссий, которые часто существуют в наших молодых демократиях. Во всей Европе выборами занимаются министерства внутренних дел, подразделения, которые существуют в этих министерствах. В Швеции вообще выборами занимается налоговое ведомство, так как у них есть самые точные списки избирателей – списки налогоплательщиков. Везде существует определенная экономия, и если избирательные органы существуют, то прежде всего как органы общественные, а всю бумажную и техническую работу исполняют специальные подразделения министерств, которые получают за это зарплату.
Хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу завершившихся выборов в Украине: и Янукович, и Тимошенко буквально зубами пытались вцепиться в высший государственный пост. А на Западе, наоборот, еще до официального объявления результатов проигравшие объявляют о своем поражении и успокаиваются. Почему?
Во-первых, на Западе уже сложившаяся культура и традиции. Во-вторых, в Украине кандидаты в президенты – это фигуры несамостоятельные: это представители той команды, того клана, который вложил средства в эту избирательную кампанию, и кандидат представляет их интересы. Поэтому вряд ли и тот, и другой кандидат в вашем примере были абсолютно свободными в принятии решений. Они должны были посоветоваться с людьми, которые стояли за их спиной, которые верили в них, вкладывали средства, обеспечивали избирательные кампании.
В 90-е годы, когда проходили первые выборы президентов в наших странах, я думаю, кандидаты были действительно самостоятельными фигурами. Поэтому глава государства в Беларуси, вполне возможно, является последней самостоятельной фигурой на постсоветском пространстве - он сам пришел к власти, принял самостоятельное решение и был главным в своей команде. Он мог сам принимать какие-либо решения, без оглядки на кого бы то ни было. Я думаю, такая борьба, когда не признается результат (либо он признается очень быстро), – это показатель работы команды: в одном случае команда не признает поражения, в других, на Западе, я думаю, уже давно существует зрелая система компромиссов и уступок, которая уже перешла в очень высокую форму.
Никто лучше вас не знает самых заядлых участников избирательных кампаний в Беларуси. Кто в вашей практике был самым ярким, интересным, запомнившимся кандидатом?
Я бы не хотела говорить об этом, потому что это всегда реклама. С моей точки зрения, зачастую самый яркий человек может быть не самым адекватным, ведь выборы, как и все большие политические процессы, часто поднимают волну людей чудаковатых, с определенными особенностями, странностями.
Что касается участия: да, у нас есть команды, которые участвуют в выборах всегда. Я бы даже хотела похвалить нашего постоянного кандидата в президенты - руководителя Либерально-демократической партии господина Гайдукевича. Это правильная позиция: ведь партия и создается для того, чтобы участвовать в выборах, чтобы в выборах на пост президента участвовал ее лидер. Все остальные, кроме действующего главы государства, - фигуры меняющиеся. В Беларуси нет постоянных политиков, которые борются за пост президента, хотя все руководители партий участвуют в выборах регулярно.
А если говорить о выборах вообще, не только президентских?
Есть, конечно, фигуры очень своеобразные, но нужно очень осторожно рекламировать их: кто его знает - может, потом предъявят иск о защите чести и достоинства?
Почему в Беларуси выборы - событие не столь зрелищное и яркое, как в других странах? Даже президентские выборы не вызывают у нас такого интереса общества, как, например, в Украине. А о выборах в местные советы, которые идут сейчас, и говорить не приходится – у нас часто явки нет.
Все дело в цене вопроса – не забывайте, сколько средств вкладывается в украинские выборы. Кандидатам законодательно дана возможность тратить очень большие средства, и чем больше денег вкладывается в рекламу, тем живее и ярче избирательная кампания. У нас же все выборы бюджетные. Мы, конечно, понимаем, что где-то там, за бюджетами, бродят деньги теневые, неучтенные, но поскольку они запрещены, то и суммы их так невелики, что не приходится говорить о вложении этих средств.
Что же касается местных выборов, все должности - общественные, это всего лишь нагрузка, а не привилегии. Ну а за нагрузку очень редко борются. Однако там, где уже есть определенные блага, борьба, естественно, ведется. Я могу сказать, что будет борьба за пост депутата сельского Совета Минского района, так как земля в этом районе очень дорога.
В Беларуси выборам даются эпитеты, не свойственные этому процессу и его итогам. У нас выборы красивые и интеллигентные, победы - элегантные. А какие самые необычные эпитеты в отношении выборов вам доводилось слышать в других странах? Вы ведь много ездите по миру.
Много я уже не езжу, меня никуда не пускают. Я являюсь персоной, не въездной в Евросоюз, поэтому об обилии поездок с 2004 года говорить не приходится.
Выборы, как правило, характеризуются словами "легитимные", "нелегитимные". Еще госпожа Тимошенко говорила об украинских выборах, что они фальсифицированные, хотя их оценили высоко. Это, кстати, основное оправдание тех, кто проигрывает выборы.
Оценку наших выборов давал глава государства, и это была абсолютно очеловеченная оценка, она не является обязательной. Но поскольку глава государства – человек яркий и неординарный, он и оценки дает подобные.
Что касается других государств, то не слышала, не сталкивалась с иными оценками, кроме формальных.
Как часто кандидаты на выборные посты, их представители или просто граждане обращаются в ЦИК с жалобами? Часто ли вы удовлетворяете эти жалобы?
Обращаются часто. Например, за прошлую избирательную кампанию в 2008 году к нам поступило около 800 жалоб. Но это не значит, что все они были связаны с выборами – многие решают и свои личные вопросы: и жилищно-коммунальные, и уголовно-процессуальные. Очень много вопросов связано с разъяснением избирательного законодательства.
Жалобы стараемся удовлетворять, но ведь все зависит и от того, какие это жалобы. Например, во время парламентских выборов в комиссию обратилось 50 кандидатов в депутаты, которым отказали в регистрации. Порядка восьми обращений мы удовлетворили. То есть, примерно пятая часть серьезных жалоб находит свое решение.
Какие нарушения со стороны кандидатов в депутаты или в президенты во время избирательных кампаний наиболее распространены в Беларуси?
Во-первых, конечно, использование средств, которых не должно быть, досрочная агитация, некорректное поведение инициативных групп – оскорбление, черный пиар, срывание листовок и плакатов. Но кандидаты в президенты – люди зрелые и, как правило, законы не нарушают. И если и есть недостатки, то в основном они имеют место в работе их команд.
К поведению кандидатов мы стараемся относиться терпимо: это выборы, и невозможно всех загнать в жесткие рамки.
Стычки между всеми госорганами Беларуси и международными структурами вроде ОБСЕ, ПАСЕ и другими, у которых всегда есть претензии к нашему законодательству и ходу проведения избирательных кампаний, все же имеют шанс быть завершенными хоть когда-нибудь? Какие вопросы уже удалось урегулировать? Какие до сих пор вызывают разногласия?
Это, скорее, не стычки, а разные взгляды и позиции. Кроме того, давайте не будем забывать, что оценки международных миссий, которые приезжают в нашу страну, всегда зависят от того задания, которое они получили. Оно складывается из очень многих составляющих, в том числе зависит от тех стран, которые эту миссию собрали на свои средства. А кто больше всех вкладывает в миссии ОБСЕ? Наша мегастрана – Соединенные Штаты Америки. Поэтому я думаю, что оценка миссии ОБСЕ до сих пор зависит в основном от международных и межгосударственных взаимоотношений Беларуси и Америки.
Законодательство – это настолько уязвимая часть, что одну и ту же норму при желании можно признать как абсолютно демократическую, так и полностью не соответствующую этому определению. Это зависит от того, какой эксперт получит задание. Как говорится, два юриста – три мнения, поэтому любую норму можно оценить по-разному.
Я думаю, что те последние рекомендации, которые нам давало ОБСЕ после парламентских выборов, мы на 90% учли. Но удовлетворены ли они будут в дальнейшем, мы не знаем, потому что они во многом ждут очевидных результатов, в том числе и на местных выборах. Все зависит от того, сколько представителей оппозиции придет, например, в местные Советы.
То есть, если мы наладим отношения со Штатами, есть шанс, что и отношение ОБСЕ к нам улучшится?
Конечно.
Так, может, начнем улучшать?
С удовольствием. Кстати, глава государства это постоянно подчеркивает.
На президентских выборах в связи с изменениями в законодательстве будет, по сути, разрешена прямая политическая реклама. Это, можно сказать, будет в диковинку для граждан Беларуси. Вы полагаете, что города будут пестрить портретами, растяжками кандидатов в президенты?
Мы ограничили размеры фондов. Личный фонд кандидата в президенты помимо того, что ему даст государство, будет составлять 105 миллионов рублей - то есть три тысячи базовых величин. Мы ограничили эти средства, потому что страна наша небогатая и очень небольшое количество людей способно профинансировать эти избирательные кампании. Мы не хотим, чтобы материальное положение кандидатов в президенты сильно отличалось друг от друга, чтобы одна реклама "забивала" другую. Но то, что у нас появятся дополнительные рекламные технологии, связанные с выборами, - это несомненно.
Другое дело, что многие кандидаты, может быть, предпочтут теневые средства, чтобы не рекламировать тех, кто использует реальные деньги, которые вкладываются в их избирательную кампанию. Такое тоже не исключено.
Внедрение современных информационных технологий в избирательный процесс в Беларуси возможно в ближайшее время? Например, голосование через интернет, как в Эстонии?
Невозможно. Пока не будет надежных информационных технологий, с помощью которых можно идентифицировать избирателя, такое голосование будет невозможным. Ну и кроме того - как же быть с тайной волеизъявления? Ведь если ты голосуешь с использованием электронных средств и тебя идентифицируют как конкретного гражданина, то обязательно будут знать, за кого ты проголосовал. Если это и является делом будущего, то только того будущего, когда прогресс учтет эти моменты.
25 апреля в Беларуси будут выбирать депутатов местных Советов. Как проходит кампания? Можно ли уже подвести какие-то промежуточные итоги?
Избирательная кампания проходит спокойно, но тем не менее она живее по сравнению с выборами трехлетней давности.
В Минске обозначились все самые известные нам персоны, которые обычно участвуют в выборах. Возможно, только руководители политических партий себя не выдвинули. Все остальные – вторые лица, либо те, кто раньше состоял в политических партиях, - в выборах участвуют. Есть люди неординарные, чудаковатые. Называть каждую персону я не имею права – это будет дополнительная реклама. Но если они смогут собрать подписи, я думаю, минчанам будет интересно. По крайней мере, весело.
Есть определенный интерес и конкурс на места депутатов сельских советов в тех местах, где дорогая, элитная земля.
У нас при Администрации президента есть Общественно-консультативный совет. Почему люди, входящие в него, не пошли в депутаты?
Кто-то из них идет. Давайте не будем забывать, что это руководители политических партий, которые считают, что это "не царское дело" - идти в местные советы. Кроме того, некоторые предпочитают получать гранты и наблюдать за выборами - это намного выгоднее. Скорее всего, им предпочтительнее быть в роли наблюдателя или критика, в роли того лица, которое будет выступать посредником между Беларусью и ОБСЕ, чтобы рассказать, как у нас все плохо.
Если на избирательную кампанию выделяется сто миллионов (а вы говорите, что это немного), где же они возьмут деньги кроме грантов? Белорусские бизнесмены, естественно, боятся помогать кандидатам в депутаты.
Сто миллионов выделяется на президентские выборы. На местные выборы вообще нет никаких фондов - только то, что выделяет государство. Это совсем не плохой вариант: многие государства стремятся к тому, чтобы все перевести на бюджет, так как это обеспечивает равенство кандидатов. Избиратель привык к достаточно ярким кампаниям. Но это очень дорого: для государства это большое бремя, особенно с учетом того, что все средства массовой информации там частные. У нас же просто предоставление эфирного времени на радио всем кандидатам в депутаты местных Советов – это оброк на государственное радио, так как оно все это делает бесплатно. Там, где нет государственных средств массовой информации, услуги всех негосударственных СМИ нужно оплачивать налогоплательщику.
Как правило, мы "встречаемся" со своими депутатами один раз - когда идем на избирательный участок. Потом эти люди как бы пропадают из поля зрения, о них ничего не слышно. Встает резонный вопрос - нужны ли нам такие депутаты в целом и в местные Советы в частности?
А что же они должны делать? Ходить и устраивать постоянные митинги, сообщать, как хорошо они работают? А что тогда делают депутаты в тех государствах, где они выбираются по партийным спискам, где избирателю известна только первая тройка? У нас по крайней мере депутаты индивидуальны.
Кроме того, я считаю, что успешному, благополучному и здоровому человеку личный депутат как представитель, как костыль и подмога совершенно не нужен. Он сам решит все свои дела и проблемы. По сути, функция депутата – представлять данного гражданина при решении общегосударственных проблем, в том числе проблем местного региона. И то, что депутат Минского городского Совета от вашего и моего имени заседает в местном Совете и принимает городской бюджет, средства из которого потом будут пущены на транспорт, медицину, на то, чем живет город, - это и есть его функция, это и есть его успешное или неуспешное исполнение. И если мы в целом удовлетворены работой исполнительной власти, то это значит, что нормально работает и депутатский корпус. Но избирателю рассматривать депутата как ходока по личным делам меня, любимого, - нельзя, потому что он это просто не в состоянии делать. Только в Минском избирательном округе 20 тысяч избирателей. Судите сами – сможет ли депутат представлять интересы каждого из них индивидуально?
Возможно, депутату стоит хотя бы отчитываться перед избирателями? Сейчас есть интернет, можно экономично рассказывать о своей работе.
А вы уверены, что его отчеты будут слушать? Я думаю, депутаты это делают - в той или иной форме. Проводятся же встречи, например, в ЖЭСах. Но вот ходят ли туда наши избиратели? Вряд ли: у нас никого не заманишь даже на предвыборное собрание. Приходит пара-тройка политически активных пенсионеров – и все.
Например, в США интерес к местным выборам гораздо выше, чем в Беларуси. Отчего так?
В США представительная и исполнительная власть соединены на местном уровне. Мэр – это местный президент, глава всей местной власти, поэтому интерес к его выборам всегда повышенный.
У нас же власть, начиная от района, разделена: исполнительная власть отдельно – это вертикаль, которая назначается по подчинению, а представительная власть избирается. Ее основная функция – контролировать исполнительную власть в рамках своих полномочий.
Я уже не говорю о том, что в США четко разделен бюджет: налогоплательщики заплатили, и если штат процветающий, то, естественно, эти люди распоряжаются деньгами налогоплательщиков. У нас идет централизация основных бюджетных средств, и на регионы остается не так много. С одной стороны говорят: "Денег у местных Советов мало, давайте увеличим!". Но если увеличить количество денег, то надо увеличить и налоги, а на это вряд ли кто-то пойдет.
И потом, я не думаю, что очень хорошо и правильно, когда штат Флорида процветает, а Айова или Аризона не являются такими уж благополучными. Когда по телевидению нам показывают, что где-то в Бурятии нет денег заплатить за газ и поэтому регион замерзает, - вот это и есть те негативные последствия такой самостоятельности. У нас, с одной стороны, государство забирает большую часть средств, аккумулирует их в фонды; а с другой стороны, оно осуществляет патронажную функцию над всеми регионами.
Думаю, пока государство небогато, оно не может дробить бюджет.
Недавно вы сказали, что потенциальные кандидаты в депутаты - это предприниматели и руководители крупных предприятий. Вы не опасаетесь, что они могут лоббировать свои интересы?
Конечно, они будут лоббировать – для этого и идут во власть. Чистой воды альтруисты – это, как правило, явление достаточно редкое. А то, что идут руководители местных организаций, – это очень хорошо. Во-первых, они представляют большие трудовые коллективы. Во-вторых, они являются основными инвесторами в местный бюджет. В-третьих, они будут заботиться о благополучии прежде всего тех, кто пополняет бюджет, выплачивает народу пенсии и заработные платы.
Я не думаю, что наша система предполагает лоббирование – у нас нет такого института. У нас все решения принимает местный Совет коллегиально. Возможно, руководителю предприятия будет проще войти в кабинет высокого чиновника, чтобы отстоять интересы своего предприятия, и это тоже неплохо.
Как вы считаете, есть ли шанс стать депутатами у артистов, медиа-персон, у таких, как, например, Евгений Крыжановский? Зачем они участвуют в избирательной кампании - это понятно. Но могут ли он быть реально полезными в случае избрания депутатами?
А вы считаете, что бомж – более полезен?
Ну, бомжи и не идут…
У нас идут всякие: лица без определенного места жительства, без регистрации, без работы – у нас достаточно и таких на первоначальном этапе. И почему бы тем же артистам не попробовать себя? Эти люди тоже представляют общественность, интеллигенцию, они знают, чем живет эта интеллигенция, они, я думаю, люди творческие. Человек творческий - он творческий во всем: он будет предлагать идеи, интересные и для местного самоуправления. Я считаю, что такие люди тоже должны идти во власть, и они не должны ущемляться в своих правах. Почему кандидат – это обязательно скучный дядя или скучная тетя в строгом костюме? Пусть он будет веселым, обаятельным, молодым и красивым!
Может быть, и у нас такое будет. Например, в Америке есть Шварценеггер.
Кстати, и у нас есть похожий пример, пусть даже и не на таком высоком уровне: депутат парламента, руководитель Гильдии актеров, киноактриса Светлана Суховей. Долгие годы (по-моему, два созыва) в нашем Совете Республики - в верхней палате парламента - у нас была такая легендарная личность, как Михаил Финберг. Членами парламента были и руководитель белорусского балета Валентин Елизарьев, председатель Союза писателей Николай Чергинец. Как видите, творческая интеллигенция у нас представлена достаточно широко.
Что за люди идут в местные Советы? Какие законы они принимают? Какие проблемы избирателей решают?
В местных Советах принимаются законы местного уровня. Давайте не будем забывать, что всей коммунальной собственностью и землей руководит (и является ее собственником) местный Совет от имени сограждан. Поэтому именно он дает полномочия исполнительному комитету и контролирует условия распоряжения этой собственностью, условия распоряжения землей. Местный Совет принимает бюджет, программу развития, принимает местные налоги и сборы. Очень много важных, фундаментальных документов, от которых зависит развитие района города, принимают депутаты местного уровня.
В местный Совет идут люди, которым не хватает власти хотя бы на местном уровне. Кроме того, на самый местный уровень идут волонтеры - те, которых местное сообщество обязало пойти в депутаты. Это ответственные люди, которые понимают: если не они, то больше никто. Кстати, во власть они идут не очень охотно, но понимают, что выполняют общественные обязанности. Это люди самодостаточные, им не нужно решать никаких личных вопросов.
Но есть и такие люди, у которых есть определенные проблемы, и они полагают, что депутатство – это гарантия работы. И хотя у наших депутатов нет статуса неприкосновенности, это всегда гарантия работы.
Выборы – процесс непростой, требующий от всех участников стойкости и выносливости. Отчасти и поэтому вас нередко называют белорусской железной леди. Вас это не обижает?
Я думаю, это штамп. Когда-то это выражение придумали по отношению к Маргарет Тэтчер, поэтому сейчас любая женщина, которая занимает высокий пост достаточно долго, считается "железной".
Это определение мне не подходит. А обижать меня оно не может - это всего лишь штамп, который применяют ко всем. Да и никакая я не железная, а совершенно обычный человек, ну может быть, слишком долго проработавший юристом - это дает определенную стойкость характера и умение держать удар.
Как вы относитесь к повышенному вниманию общественности? Тяжело ли было к этому привыкать?
Я стараюсь быть максимально незаметной. Мне помогает то, что я живу на закрытой территории и могу гулять в тех местах, где нет больших скоплений людей. Поначалу я постоянно носила темные очки, даже зимой и во время дождя. Потом я убедилась, что в магазине и на базаре меня узнают по голосу, и перестала мучиться. Я могу сказать, что отношение ко мне в основном доброжелательное: люди у нас толерантные, спокойные, хамы попадаются редко. Так что это внимание особо не угнетает. Что обо мне думают, я не знаю.
Хотя была однажды забавная ситуация, когда журналисты "Комсомолки" попросили меня сходить с ними на базар. Меня снимают у одного прилавка, у другого, а в это время покупатели разговаривают: "Что они там снимают?" - "Ты что, не видишь, Ермошину снимают". И в это время послышался такой искренний выдох: "Боже, как я ее терпеть не могу!". Бывает и такое.
Что способно вас удивить, впечатлить, заставить рассмеяться от души или же вывести из себя?
Все, что угодно – я человек впечатлительный и эмоциональный. Чувство юмора, я считаю, - это моя сильная, неотъемлемая черта, поэтому развеселит меня хороший анекдот, веселая шутка. Главное – смешная, потому что, к сожалению, пошлятины много, а смешного мало. Да и все новые анекдоты, как оказалось, - это хорошо забытые старые.
Ненавижу хамство, необязательность. Но вообще, я очень терпимый человек, мало что меня раздражает. Не люблю людей опаздывающих. Наверное, то, что не приемлешь в себе, не приемлешь и в остальных.
Расскажите анекдот. Есть у вас любимый?
Любимый есть, но лучше я расскажу анекдот, связанный с выборами.
Советские времена, идут выборы, и гражданин постоянно спрашивает у комиссии: "Я могу узнать, за кого мы все-таки голосуем?". В это время от стены отделяется человек в штатском и говорит: "Вы что, не знаете, что у нас выборы тайные?".
Считается, что в любом демократическом государстве исповедуют принцип: "Государство – это я". Верят ли белорусы в это? Как следовало бы объяснить всем нам, что мы не просто белорусы, как делается сейчас путем социальной рекламы, но и объяснить, что же значит быть белорусом? Какими должны быть белорусы?
"Государство - это я" - это главный постулат и принцип Короля-Солнца: его сформулировал Людовик XIII, и это является принципом монархии.
Если говорить о том, белорус ли я, не нужно забывать, что у нас нет такой солидной истории независимого демократического государства, какая есть, например, у Франции со времен Великой французской революции. Я думаю, белорусы ощущают себя частью своей страны. По крайней мере, за последние 14 лет произошла идентификация нас как нации и как белорусов, как граждан Беларуси. Я думаю, здесь все работает в комплексе, не только выборы на это работают: это гордость в связи со спортивными достижениями, это развитие экономики, возможность существовать в мировом пространстве. Все это работает на формирование национального самосознания. Я думаю, большие подвижки в этом направлении есть. Конечно, мы еще не держим руку на сердце так, как это делают американцы, но ведь это и необязательно. Мы вообще иные: мы же не улыбаемся по каждому поводу, а только тогда, когда нам весело. Мы просто более искренние. У них во многом это поза. Белорусы в меньшей степени позеры.
Недавно вы посетовали, что в Беларуси недостаточно общественно-политических дискуссионных программ. Как вы считаете, почему?
Я думаю, есть проблемы с аудиторией. Найдите людей, действительно способных к ведению диалога, ту аудиторию, которая будет не просто смотреть, но и присутствовать, вступать в эту дискуссию. Такие навыки нужно нарабатывать. В стране все больше людей с высшим образованием, причем не техническим, а филологическим, юридическим. Следовательно, появляется все больше людей, способных к ведению общественного диалога. Так что, я думаю, будущее подобных программ не за горами.
С вашей-то загрузкой у вас остается время смотреть телевизор?
Времени мало. Я смотрю в основном новостные программы. По большому счету, и смотреть-то по телевизору нечего. Может быть, "Большую разницу" по ОНТ; с удовольствием смотрю хорошую, добротную мелодраму – это великолепный отдых в воскресенье. Но таких фильмов мало: все больше боевики и триллеры. Так что, повторюсь, смотреть нечего.
Как вы считаете, насколько обязательно говорить по-белорусски для того, чтобы чувствовать себя белорусом?
Я думаю, что у белорусов умение говорить по-белорусски не стоит на первом месте для того, чтобы чувствовать себя белорусом. Америка, например, - это огромная страна, где живет много наций, которые сохраняют и свою культуру, и приобретают некие свои черты. Они являются не китайцами, не евреями, не русскими, они – граждане Америки. Вот и мы являемся гражданами Беларуси независимо от национальности. Нам хорошо в этой стране, она дает нам политические, экономические, государственные гарантии. Нам уютно существовать со своей культурой, со своим языком, со своими взглядами на жизнь.
К сожалению, поведение нашей демократической общественности в отношении языка не является демократическим – никого нельзя силой заставлять что-либо делать. Команды Шушкевича, Позняка проиграли на первых президентских выборах именно из-за вопроса о языке, который они бестактно внедряли в сознание белорусских граждан. Нельзя в один день заставить людей говорить по-белорусски, если они думают на другом языке. Те, кто ставит это во главу угла, не понимают: для нашей молодежи благо, что они существуют в русском информационном пространстве. В противном случае для того, чтобы существовать в информационном пространстве, им нужно в совершенстве знать английский. Молодежь, проживая в Беларуси, уже с рождения спокойно общается и в интернете, может поступать в любой вуз Российской Федерации, и не только потому, что у нас межгосударственные соглашения, но и потому, что они свободно говорят на русском, существуют в этой культуре.
Получается, что российская культура сильно довлеет?
В Беларуси не наблюдается никакого давления русского языка: прекрасно развивается и белорусская культура. Но никакой гуманитарный вопрос нельзя пробивать силой. Это вопросы любви, вопросы души.
Женщин-лидеров в Беларуси совсем не много в сравнении с мужчинами. И если уже женщина занимает лидерскую позицию, она не в пример мужчине занимается не только своими непосредственными обязанностями на вверенном ей посту, но и сопутствующей работой. Надежда Ермакова (глава Беларусбанка), например, возглавляет Белорусский союз женщин. Вы же четко следуете своей непосредственной работе. Почему? Общественная работа вам неинтересна?
Я занимаюсь общественной работой, она у меня профессиональная. Кроме того, высокий пост в общественной организации республиканского уровня – это не общественная работа, а государственное поручение. Оно дается людям, которые обладают большим административным ресурсом и влиянием, людям, которые могут привлечь административные средства или средства своей организации. У председателя Центральной комиссии такой ресурс отсутствует.
Кроме того, я думаю, что мне в моем положении как никому нужно быть независимой, не зависеть ни от одного спонсора. Для функционирования общественной организации необходимо идти к кому-то с поклоном и просить денег, какую-то гуманитарную помощь. Если бы завтра этот человек, который оказал мне помощь, решил стать кандидатом в депутаты, я бы уже чувствовала себя обязанной, а значит, несвободной.
Беларусь обвиняют в заметном гендерном дисбалансе и серьезной дискриминации женщин. Вы это чувствуете?
Это клевета, вам дали неверную информацию. Я специально задавала этот вопрос Министерству социальной защиты. Беларусь входит в число лучших 27 стран в плане развития и осуществления гендерной политики. Мы, наоборот, впереди планеты всей.
Кроме того, в любом парламентском органе у нас точно выдержана пропорция в 33% депутатов-женщин. На местном уровне женщины составляют почти 50%, а на самом низком – 80-90%. Даже с формальной точки зрения у нас представлено очень много женщин. Если говорить о руководстве, то да, у нас мало женщин-министров. Но неужели пост министра делает женщину счастливой? Счастливой женщину делает любовь, красота, дети, муж – вот что главное.
Сколько еще лет вы не позволите себе отдыхать и расслабляться?
Это не от меня зависит: когда ты берешь на себя обязательства, они истекают в соответствии с договоренностью с тем человеком, перед которым ты взял обязательство работать на этом месте. Просто взять и сказать "я ушла" - такого сделать я не могу. Это может позволить себе клерк. А человек, занимающий определенный пост (причем пост, от которого зависят и другие люди), такого рода решения принимает так же несамостоятельно, как и государственные деятели, которые идут во власть.
Обсудить новость на Форуме