22:00 10.07.2012 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Лебедько: «Лукашенко сегодня – это лидер меньшинства, это политик пикирующего рейтинга»
Председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько рассказал слушателям российской службы «Радио Свобода» о политической ситуации в Беларуси и предстоящих осенью парламентских выборах.
Михаил Соколов (Радио Свобода): Анатолий, как бы вы охарактеризовали предвыборную обстановку в Беларуси? Я так понимаю, что в сентябре пройдут выборы в парламент, если это можно назвать выборами.
Анатолий Лебедько: Изначально очень важно определиться в терминологии. Если мы употребляем слово «выборы», то у гражданина, к примеру, Литвы, где параллельно будет избирательная кампания, возникают определенные ассоциации: комиссии, сформированные по принципу равенства власти и оппозиции, возможность получения доступа к информации, чтобы сделать осознанный выбор. Это не имеет ничего общего с тем, что будет в Беларуси. Поэтому мы говорим не «выборы», а политическая избирательная кампания либо без правил, либо без европейских правил. В любом случае, это политическая кампания, и у каждой из политических групп есть свои цели и задачи.
Михаил Соколов: А можно ли сказать, что оппозиция к режиму Лукашенко оправилась от тех репрессий, которые были после президентских выборов?
Анатолий Лебедько: Отчасти. По-прежнему силовые структуры находятся в активном действии по отношению к оппозиции. Буквально несколько недель назад приняты изменения в закон «О Комитете государственной безопасности», КГБ получил карт-бланш. Они могут прийти в любое помещение, в любое здание, включая частное жилище без всяких санкций, с применением оружия и физического насилия и без всяких гарантий и компенсаций материального ущерба той организации или тому гражданину, кому будет нанесен ущерб. То есть у них сейчас полный карт-бланш вообще по отношению к гражданам страны, ну а по отношению к оппозиции у них просто есть заказ на преследование, на уничтожение. Поэтому ситуация остается крайне сложной. Я бы сказал, что у нас сегодня введены элементы чрезвычайного положения. Не по отношению ко всем гражданам, но по отношению к политически активным гражданам страны.
Михаил Соколов: Сколько людей еще находится в заключении?
Анатолий Лебедько: 15 политзаключенных. Последний – журналист Анджей Почобут из Гродно. Международные организации признали его узником совести. Это уже его второе попадание в тюрьму за последние, наверное, полтора года. Статья «Оскорбление чести и достоинства Александра Лукашенко». Есть и участники последней президентской кампании, включая кандидата в президенты Николая Статкевича.
Михаил Соколов: Оппозиция ставила условием своего участия в политической деятельности освобождение кандидатов. Но получилось, что люди сидят, а политики и оппозиционеры идут на выборы.
Анатолий Лебедько: Сейчас нет общей избирательной стратегии. Часть политических структур приняли окончательное решение идти до конца, играть по правилам, которые прописаны Александром Лукашенко. Другая часть в альтернативу тому, что делает Лукашенко, предлагает свой сценарий, этот сценарий называется «Кампания за честные выборы без Лукашенко». Она не привязана по времени только к избирательной кампании, она ориентирована на то, чтобы изменить в Беларуси условия проведения избирательных кампаний, поменять избирательное законодательство и, самое главное, правоприменительную практику. То есть получить какие-то гарантии от тех сценариев, которые проходят у нас после каждой президентской кампании. Они заканчиваются брутально. И вопрос только в том, сколько кандидатов в президенты окажутся в тюрьме, сколько граждан, вышедших на улицы, и на какое время окажутся в изоляции. Это два разных подхода. И я думаю, что это, скорее, успех силовых структур и Лукашенко. Отсутствие одной стратегии, конечно, ослабляет сторонников перемен.
Тем не менее, актуальность поменять условия будет только возрастать. У нас через три года – президентская кампания. Беларусь – страна особенная. У людей нет большой мотивации участвовать в местных кампаниях избирательных, в парламентских, потому что люди понимают, что это не кампании о власти, там не стоит вопрос власти. Ожидания есть только от президентской кампании. Если мы берем парламентскую кампанию, то надо четко понимать, что такое так называемый белорусский парламент, Палата представителей. Социологические исследования дают следующие результаты: люди не могут назвать трех депутатов так называемого парламента. Называют кого угодно, даже Жириновского, Зюганова, но «своих», доморощенных не могут назвать. А это означает, что эти люди не избираются, их назначают. В 2008 году, когда была последняя кампания, эти люди в первом туре якобы получили 50% от общего списка избирателей полюс один голос - это невероятный успех! - во всех 110 избирательных округах. Руководителя парламента Андрейченко в Беларуси знает менее 4% граждан, это в районе статистической погрешности. А это человек, который второй или третий в политической иерархии страны. Парламента нет, он никак не влияет на жизнь обычных людей, поэтому люди очень слабо реагируют. Скорее, для них это ритуал – пойти и принять участие в процедуре бросания бюллетеня. Но нет того, что «завтра я получу парламент – и начнутся изменения в моей жизни». Поэтому для нас крайне важна сейчас ориентация на президентскую кампанию. А это значит, что кампания «За честные выборы без Лукашенко» будет только набирать актуальность, и все большее количество людей будут к ней присоединяться.
Мы в этой кампании будем призывать людей не участвовать в этом «наперстничестве», в этом фарсе, в этом обмане. А тех, кого заставят прийти на избирательные участки, а в Беларуси это огромная цифра, - проголосовать против всех. Те, кто не придет осознанно на избирательные участки, и те, кто проголосует против всех, - это и есть участники кампании «За честные выборы без Лукашенко».
Михаил Соколов: А Объединенная гражданская партия своих кандидатов формально выдвигает?
Анатолий Лебедько: Формально мы вынуждены это делать для того, чтобы получить хотя бы минимальные возможности для разговора с людьми. Каждый кандидат в депутаты, его мы называем «спикер», получает 5 минут на телевидении, 5 минут на радио и место в государственной прессе. Плюс, возможно, будут организованы при помощи цензоров даже некие дебаты во время этой избирательной кампании. Мы это будем использовать для того, чтобы донести наше послание до людей. А послание следующее: мы знаем, что делать и как делать, но пока есть Лукашенко и эта система, это сделать невозможно. Выход из этого тупика – это честные, свободные выборы. И призываем граждан не ходить на участки, а если их заставят, то голосовать против всех.
Михаил Соколов: Кроме вашей партии, вот эту линию какие партии демократические поддерживают, а какие идут просто на выборы?
Анатолий Лебедько: Игнорируют эту избирательную кампанию христианские демократы, это незарегистрированная структура, а это значит, что они не могут выдвинуть даже спикеров. Партия Павла Северинца, он тоже сидит. Есть незавершенное решение у старейшей партии «Белорусский народный фронт» (БНФ). Они заявляют, что все-таки будут снимать, но при этом призывают, чтобы люди пришли голосовать. Бывшие коммунисты «Справедливый мир» изначально заявляли о том, что идут до конца. У нескольких структур, которые возглавляют Милинкевич и Некляев, плавающая позиция, они говорят: «Мы – не политические структуры, не партии, но мы будем поддерживать кандидатов, которые разделяют наши политические взгляды и установки». Фактически это структуры, которые тоже пойдут до конца.
Михаил Соколов: Как влияют на политическую ситуацию сейчас в Беларуси те кандидаты, которые находились в тюрьме, были потом выпущены под какие-то покаяния или без условий? Тот же Некляев, тот же Санников.
Анатолий Лебедько: Нахождение в застенках режима Лукашенко оказало определенное воздействие на этих людей, безусловно. Санников пока вне политики, он занимается собой, и сложно сказать, что будет дальше. Пока этот человек выпал из политического процесса, и на это есть определенные причины. Мы не можем кого-то упрекать за то, что, выйдя из тюрьмы, из колонии, человек взял таймаут. Время покажет.
Что касается тех молодых людей, которые после суда оказались в колонии, большинство из них вернулись в политическую жизнь. Правда, часть из них уехали по разным программам образовательным на учебу.
Но мы имеем, как минимум, два случая, когда бывших политзаключенных после президентской кампании, когда они оказались на свободе, их вновь отправили в тюрьму. Здесь власть демонстрирует очень жесткую позицию. И для них самое главное – это распространение страха. Власть говорит: «Мы будем точечно наказывать и изолировать всех тех, кто проявляет упорство, кто остается в политике».
Что касается Некляева, то у него есть ограничение по передвижению, поэтому внутри страны он достаточно активен, но есть определенные ограничения на участие в избирательных кампаниях, на выезд из страны.
Если резюмировать, то большинство тех, кто находился в следственном изоляторе КГБ, кто оказался в тюрьме, они остались в политике, они продолжают работать.
Михаил Соколов: Вы сами были 4 месяца в следственном изоляторе КГБ. Каков был там режим? И каким образом власти оказывали на вас давление?
Анатолий Лебедько: Я абсолютно уверен в том, что сценарий со следственным изолятором КГБ, «американкой», был прописан заранее, с массовыми арестами. Возможно, было несколько сценариев, но один из силовых сценариев был подготовлен заранее. После штурма моей квартиры (а это был настоящий штурм) в ночь с 19 на 20 декабря 2010 года с применением спецсредств, уже в КГБ меня допрашивали следователи, которые прибыли из регионов Беларуси, значит, они были заранее туда доставлены. В кабинете было множество мелких вещей, которые свидетельствовали о том, что люди здесь живут уже некоторое время. Кровати, которые нам выдали, - это специальный щит из свежевыструганных досок, были подготовлены. И старожилы «американки» говорили, что последние 3-4 дня их активно избивали в коридорах. Это означает, что этот сценарий был подготовлен, прописан, и был список тех, кого необходимо изолировать в ночь с 19-го на 20-ое. А это примерно 20 человек - представители разных штабов избирательных, руководители разных политических структур.
Если описывать то, что там происходило, то это, наверное, вызовет некоторое недоумение и, может быть, неверие людей: как это можно сегодня, в наше время, чтобы такое происходило, причем в центре Европы. На третий день из камер были изъяты документы, которые регламентируют взаимоотношения контингента, который там находится, и администрации. Хочу подчеркнуть, что в подавляющем большинстве это люди, находящиеся до суда, подследственные, это означает, что их вина не установлена. И появились люди в масках. Фактически было введено внешнее управление. Какое-то спецподразделение, то ли это Служба безопасности Лукашенко, то ли спецподразделение «Альфа» Комитета госбезопасности. Но они были хозяевами, а мы были в их полном распоряжении.
И день начинался с того, что открывались двери, и кроме двух обычных контролеров, было несколько «масок», и применялись воздействия различного рода. Например, холодом, потому что в камере температура была 14 градусов, и люди натягивали на себя все что можно: шарфы, полотенца, перчатки. И светом, потому что включалось ночью все освещение, чтобы создать дополнительный дискомфорт. И ты должен был лежать лицом к дверному глазку, чтобы видели твою позу. А это означало, что практически полночи ты не спишь, потому что тебя все время будят. И процедура вывода на досмотр, когда в холодном помещении с бетонным полом тебя раздевают догола, ставят на растяжку на 30-40 минут с вывернутыми ладонями. И все это сопровождается шумовым эффектом, электрошокеры, удары палками. Были случаи, когда людей просто избивали. И весь этот кошмар продолжался практически до конца февраля. То есть – декабрь, январь, февраль.
И самая большая пытка – это полное отсутствие всякой информации, когда ты изолирован, когда ты не знаешь, что с твоими родными и близкими, что вообще происходит в этом мире. К тебе не идут газеты, не поступает корреспонденция, к тебе не приходит адвокат. Адвоката я видел только в первые несколько дней. Как и следователя, кстати. Я видел следователя вначале и в конце. Мне предложили, как практически каждому, некое сотрудничество. И когда я сказал, что я быстрее отгрызу свою руку, чем откажусь от того, во что я верю, или буду лжесвидетельствовать в отношении других людей, меня оставили в покое. И освободили только уже в апреле. И я тогда увидел опять своего следователя. То есть я был фактически заложником. А заложники нужны были Лукашенко для бартера, он надеялся потихоньку менять людей, которые были у него в заложниках, на какие-то преференции от Запада.
Михаил Соколов: А каких заявлений требовали люди из КГБ от арестованных?
Анатолий Лебедько: Со мной на этом процесс взаимодействия был завершен. Но, насколько я знаю уже по последующим событиям, фактам, ряд людей вынуждены были подписать соглашение о сотрудничестве с КГБ. После того, как они оказались на свободе, они озвучили то, что они вынуждены были пойти на это. Потому что условия были действительно ужасными, будущее было неизвестным, неопределенным. И осталось только одно – вывести во дворик и людей просто физически устранить. Что не является чем-то невероятным. Мы помним Виктора Гончара, Юрия Захаренко, коллег по партии, которых просто устранили.
Михаил Соколов: Они исчезли бесследно.
Анатолий Лебедько: Есть доказательства, что они были физически устранены. Это политические убийства. И это не является большим вопросительным знаком для Беларуси – может быть такое или нет. Мы говорим, что может, случались и политические убийства.
И вот подписание сотрудничества. Я думаю, что было, конечно, много показаний, которые люди давали под воздействием, в том числе и силовым, в отношении других людей. Это очень неприятная история белорусской политики. И я думаю, когда откроют все эти материалы, они будут неприятны для многих людей. А как следствие, есть кризис доверия к оппозиции. Потому что мы можем предполагать, как вели себя люди в этой сложной ситуации. К тому же, «силовики» получили возможность беспрепятственного доступа в офисы партийные, была конфискована техника. Громадное количество людей прошли через «откровенные разговоры» со «специалистами по человеческим душам». Для спецслужб это была уникальная ситуация, возможность очень глубоко и широко войти в оппозиционную среду. И последствия этого сказываются по сегодняшний день.
Михаил Соколов: Кандидат вашей партии Ярослав Романчук, даже не попав в тюрьму, написал некие покаянные тексты. А как сейчас это объясняется вами, вашей партией вашим сторонникам? Насколько это сказалось на доверии к оппозиции?
Анатолий Лебедько: Я исхожу из того, что матери не рождают сыновей для того, чтобы из них делали гвозди. Каждый человек сам по себе уникален. И Ярослав Романчук в условиях Литвы или Польши был бы очень позитивным, хорошим кандидатом в президенты. Но белорусская действительность совсем другая, она требует, чтобы человек, который принимает участие в президентской кампании, был не только умным, разносторонне подготовленным, но от него требуется еще и определенное мужество. Это должен быть человек со стержнем. А если у вас этого нет, считайте, что на этом политика для вас заканчивается, это не ваше время, что показала последняя президентская кампания.
Безусловно, это вызвало широкую дискуссию, отголоски которой еще слышны и сегодня в стране – участвовать в таких кампаниях или их игнорировать. Я думаю, власть через такие брутальные действия часть людей вымывает из политического процесса, они предпочитают оставаться в стороне и ожидать. Для власти это тоже хороший результат - когда часть людей отказываются от политической деятельности, исходя из чувства самосохранения и безопасности не только для себя, но и для членов своей семьи.
Вместе с тем, то, что есть люди, которые достойно проходят это, вызывает уважение со стороны обычных людей, и это привлекает новых людей. После президентской кампании, несмотря на противоречивые ее результаты, к нам в партию пришло большое количество людей. Мы создавали новые организации. То есть не всегда репрессии приводят к тому, к чему стремится власть. Ее задача – посеять вирус страха, чтобы люди дистанцировались от всего, чтобы они боялись, но иногда это срабатывает не так, как они хотели бы, и дает неожиданный результат.
Михаил Соколов: Анатолий, зная репрессивный характер режима господина Лукашенко, на что вы и другие оппозиционеры рассчитывали? На то, что под каким-то западным давлением или еще как-то он не пойдет на репрессии, недостаточно набрав голосов в первом туре выборов? И что сейчас, какая может быть тактика?
Анатолий Лебедько: Мы рассчитываем на одно. К президентской кампании огромный интерес. Для оппозиции президентская кампания – это возможность донести свое послание до людей, а в обычной жизни это сделать крайне сложно. Мы можем рассчитывать на прямой эфир на телевидении только во время президентской кампании и парламентской кампании. Президентская кампания – это два выступления по 30 минут. И выступления, которые были, всколыхнули Беларусь. Эта кампания привела к усилению ожиданий. Конечно, было просто по-человечески приятно видеть, когда к представителям штабов Романчука, Санникова, Некляева выстраивались очереди людей, чтобы поставить свою подпись за регистрацию этих кандидатов. А рядом одиноко стояли представители штаба Александра Лукашенко. И люди, глядя на эту ситуацию, кайфовали, они испытывали позитивные чувства. Даже ради этого стоило участвовать в этой кампании. Можно сделать любые цифры, но поменять человеку мозги – это крайне сложно.
После президентской кампании у Лукашенко начал снижаться рейтинг, который осенью прошлого года упал к 19%. Это данные НИСЭПИ и Службы профессора Вардомацкого – это две относительно независимые социологические службы, которые сегодня в Беларуси с трудом, но пока еще проводят социологические исследования. А это означает, что Лукашенко сегодня, после президентской кампании, - это лидер меньшинства, это политик пикирующего рейтинга. А рейтинг в условиях Беларуси – это главная цель Лукашенко, на это работает и он сам, и все огромная пропагандистская машина, все государство работает. Лукашенко чувствует себя комфортно как политик только в ситуации, когда за ним реально большинство людей, а их сегодня нет. И я прогнозирую, что им неоткуда появиться. И то, как Лукашенко расправился со своими оппонентами политическими, не дало ему никаких плюсов, несмотря на пропагандистские фильмы. И наоборот, те люди, которые сидели в тюрьме, которые находятся в застенках, имеют симпатии большинства людей. Я думаю, что ради всего этого и стоило участвовать в президентской кампании.
Более того, мы изучаем плюсы и минусы, ошибки той кампании для того, чтобы ошибки 2010 года не повторять через три года, когда будет новая президентская кампания. И наше предложение – мы уже сегодня должны ставить в повестку дня проведения праймериз вопрос: если не Лукашенко, то кто? Этот вопрос остается актуальным. И появление девяти претендентов, которые позиционировали себя как оппозиция, - это плохой сценарий. Нам нужен единый кандидат, лидер. И предложение провести праймериз, на мой взгляд, актуально. К тому же, еще перед той кампанией мы подготовили процедурный вопрос, все это было положено на бумагу, осталось только поставить подписи, завизировать. И надо начинать кампанию конкуренции среди сторонников перемен. И дать возможность, чтобы каждый, кто хотел бы жить в другой стране, имел возможность определить этого лидера. И это сильный ответ. Когда человек спрашивает «если не Лукашенко, то кто?», мы ему говорим: «Ты определи. Вот тебе возможность на протяжении такого-то времени узнать, услышать всех участников этой кампании, определиться, кто может быть реальной альтернативой, и определить ее». Тогда появляется лидер с достаточно широкой легитимностью. И я думаю, что это был бы хороший шанс для Беларуси через три года.
Михаил Соколов: А что все-таки является сегодня именно социально-экономической опорой режима Лукашенко? Ведь уровень благосостояния людей резко упал за последнее время. Хотя в России многие верят до сих пор, что в Беларуси существует реальное социальное государство.
Анатолий Лебедько: После президентской кампании разрушен тот контракт социальный, который был между властью и народонаселением страны. Президентская кампания была дорогой для Лукашенко. Надо сказать, что ему сильно помог Международный валютный фонд, который буквально перед президентской кампанией выделил порядка 3 миллиардов долларов, и они укрепили позиции Александра Лукашенко. Он был щедр, он взял многие обязательства социальные на себя. Но как только завершилась кампания, оказалось, что поддерживать уровень обещаний и выплату льгот невозможно. Более того, финансовый кризис привел к девальвации, которая ударила очень сильно по людям. И когда в преддверии президентской кампании наша пропаганда говорила, что мы имеем среднюю зарплату в 500 долларов, то потом все резко, по данным официальной статистики, опустилось до 250 долларов. Вчера вы имели 500, а сегодня – 250. Цены стали выше, услуги стали дороже. Так есть любовь народная к Лукашенко? Нет. Ее и не было никогда примерно у 25-30% последовательных сторонников перемен, и она исчезла у большинства чуть прикормленных людей. Одни люди думают головой, а другие – желудком. Так вот, началось разочарование для тех, кто думает желудком. И сегодня оно привело к тем цифрам рейтинга Александра Лукашенко, доверия к власти. Более 70% людей в Беларуси считают, что в стране есть кризис. Хотя на это слово наложено табу, его запрещено употреблять белорусским чиновникам и на государственном телевидении. Разочарование огромное, а каких-то действий по изменению ситуации в сфере экономики власть не предпринимает.
Объединенная гражданская партия предложила антикризисную программу, разработала и передала в правительство. Правительство не имеет до сегодняшнего дня никакого ответа на вызовы и риски настоящего времени. То есть реформы они не собираются проводить. Опять пришла скорая помощь из Кремля.
Михаил Соколов: А в чем смысл, если Лукашенко достаточно часто обманывал Путина?
Анатолий Лебедько: Смысл для Лукашенко следующий – сохранить власть любой ценой. А для Путина это есть последствия реализации стратегии воссоединения земель постсоветского пространства. Он сформулировал это как одну из главных стратегических задач, и за это надо платить, и Лукашенко это понимает. Лукашенко талантливо использовал тактику «двойного шантажа» долгое время, когда у него была возможность принимать гостей из Европейского союза и путешествовать в Москву. В Брюсселе его посланцы говорили: «Если вы не смягчите отношения с официальным Минском, то сюда придет русский медведь, и вы будете тереться о его плечо». В России была другая риторика: «Если не дадите низкие цены на энергоносители, если еще больше не откроете свои рынки, то я уйду в Европу». И тактика «двойного шантажа» приносила успех. Сейчас она ущербна, потому что Лукашенко свел к нулю отношения с Брюсселем. Перед президентской кампанией он имел успех, и у него даже были шансы хотя бы на частичную легитимацию результатов президентской кампании. Теперь там отношений никаких, они заморожены. А с замороженным состоянием отношений с Брюсселем Москву не пошантажируешь.
И Лукашенко, вроде бы, в объятиях Путина, но ему очень дискомфортно. Ему необходимо все-таки платить за дешевые энергоносители. И он взял определенные обязательства на себя. Лукашенко взял кредит ЕврАзЭС на 2,5 миллиарда долларов и должен был провести приватизацию примерно на эту сумму. Был даже составлен список из 17 предприятий, и они должны были быть приватизированы в текущем году. Но вдруг в середине года Лукашенко заявляет, что трудящиеся этих 17 предприятий обратились к нему и обиженным голосом сказали: «Почему же вы нас выставляете на торги?». Он к ним прислушался и отозвал этот список. Это очередной обман Кремля, это очередная публичная оплеуха лично Путину. Ну, это их отношения, пусть они и разбираются.
Я понимаю, почему Лукашенко этого не сделал. Если сегодня отдавать свою собственность, к примеру, российскому бизнесу, то это означает лишиться инструментов экономического воздействия на ситуацию и получить политическое ослабление. Ибо если эти 17 предприятий – собственность России, то, скорее всего, там не будет заместителя директора по идеологии, не будет куратора из КГБ и не будет людей, которых можно по квотам выводить на некие мероприятия с транспарантами в поддержку Александра Лукашенко. И он это хорошо понимает. Поэтому для него созрела другая перспектива: средние предприятия, не крупные, потому что белорусский бизнес не потянет, все-таки раздать людям из своего окружения. Поэтому нас ожидает в ближайшем будущем большое «пилилово» или «прихватизация». Это будет закрытый процесс, это будет коррупция. Сегодня собственность, которая имеется в Беларуси, имеет цену примерно 80 миллиардов долларов. В ближайшее время это главный приоритет Александра Лукашенко - как «распилить» эти 80 миллиардов долларов. И я полагаю, что это будет очень интересное зрелище. Я думаю, что это будет наихудший вариант, ибо Лукашенко сделал заявление: «Мы готовы продать все без исключения». Ни одна политическая структура в Беларуси не выступала с таким заявлением. Я думаю, что даже Чубайс смотрится на этом фоне каким-то консерватором. А Лукашенко сказал: «Мы готовы продать все, включая и «Беларуськалий», вопрос только цены». То есть он говорит откровенно: главное – деньги, приходите ко мне, у меня в кабинете сейф с акциями этих предприятий. Можно представить, как это будет происходить в Беларуси, где один человек является одновременно и верховным судьей, и руководителем парламента по совместительству, и премьером, и правителем. Это действительно будет «приватизация по-черному».
Михаил Соколов: А каков масштаб российской помощи сейчас остается?
Анатолий Лебедько: Примерно 5-6% ВВП белорусского. До этого было до 15%. Со времени прихода Лукашенко к власти и по сегодняшний день Россия инвестировала в него примерно 60 миллиардов долларов. Я думаю, это очень приличные деньги.
Михаил Соколов: А Китай не может заменить Россию? Насколько я понимаю, есть интерес к Беларуси.
Анатолий Лебедько: Да, мы были свидетелями заявлений Александра Лукашенко, что выстроена ось глобальная «Минск – Москва – Пекин – Дели». Думаю, что в этих столицах не догадываются об этом. Но Лукашенко в последнее время очень часто говорит о братстве и дружбе с Китаем. Я думаю, это некий заменитель России, особенно в ситуациях, когда возникают то ли «газовые», то ли «мясные войны». Лукашенко нужен большой покровитель, на которого он может ссылаться. Вместе с тем, Китай, конечно, никак не может заменить Россию. С одной стороны, очень нервно реагирует население, и это понятно – нет никаких связей, ни культурных, ни исторических. С другой стороны, Китай не дает «живые» деньги. А Александра Лукашенко и его окружение интересуют «живые» деньги. Все проекты Китая означают одно – китайское оборудование, технологии, рабочие. То есть они инвестируют, но, вместе с тем, таким образом, что деньги остаются в Китае, и даже рабочая сила – китайская. Поэтому эти кредиты (или инвестиции) очень специфические, они не дают возможности получать «живые» деньги.
Михаил Соколов: А есть ли что-то, что оппозиция может поставить в плюс Александру Лукашенко? Вы приходите к власти и говорите: «Нам не надо заниматься, например, коррупцией в полиции, потому что этот вопрос решен, а мы займемся чем-нибудь другим».
Анатолий Лебедько: Главный лозунг нашей избирательной президентской кампании был «Построим новое, сохраним лучшее». Трудно консервативным белорусам сказать, что надо все отмести, ибо мы отметаем самое главное – их молодость, их жизнь. Люди без большого удовольствия признают, что когда они были молоды, красивы и здоровы, они чего-то не успели, не смогли и не реализовали. Безусловно, есть определенные плюсы, которые надо сохранить, но я бы не сказал, что это персональная заслуга Александра Лукашенко. И в советские времена белорусы останавливались на светофорах на красный свет, а не шли напрямую через улицу. Чье это достижение? Это часть менталитета, часть культуры. И эти особенности я бы с удовольствием сохранил. Есть определенная инфраструктура, которая, по крайней мере, поддерживалась и при Лукашенко, ее надо поощрять и развивать, в первую очередь дорожная. Но, к сожалению, успеха не так много, чтобы можно было сказать, что мы это обязательно сохраним. Но уж если мы говорим о коррупции, то я думаю, что коррупция пришла, ну, не с «ранним» Лукашенко, по крайней мере, в период конца 90-х коррупция очень громко постучалась в белорусскую дверь.
Михаил Соколов: А доказательства есть?
Анатолий Лебедько: Доказательств сколько угодно. Это очень скандальные дела, связанные с продажей оружия, когда у нас с парламентской трибуны министр отвечает, что у нас в бюджете нет денег от продажи оружия, а мы знаем, что Беларусь очень активна на этом рынке и была когда-то, и сегодня сохраняет позиции. Куда деваются эти деньги? Это – коррупция, и она везде. Лукашенко дает сегодня возможность чиновникам воровать понемногу. Наши агрогородки – это тоже дележ номенклатуры. Мы строим агрогородки, а потом сразу появляются квартиры сельских чиновников в Минске и в других городах. То есть – поделились. Построили не очень хорошее жилье, которое начинает разваливаться через несколько лет, и очень хорошие квартиры для чиновников в Минске. Но учитывая то, что у нас все идет через распределение, через лицензирование, понятно, что если кто-то делит, он должен с этого что-то иметь. А у нас самый главный человек, который делит – это Александр Лукашенко и его ближайшее окружение, и так по всей властной вертикали.
Михаил Соколов: А как оппозиция предполагает строить отношения с Россией, учитывая системы управления подлодками откуда-то из Беларуси, какими-то радарными станциями и с разговорами Лукашенко о том, что он защищает Россию с запада от НАТО?
Анатолий Лебедько: Это любимая тема Александра Лукашенко, он пытается продать геополитическое расположение Беларуси. Все уже давно наслышаны о том, что у России нет ни одной воинской части, все то, что в направлении Смоленска, он защищает, что мы не пропустим никого, ляжем грудью на амбразуру Запада – и все будет замечательно. Я думаю, что это риторика, и если мы примем во внимание, какие риски и угрозы сегодня существуют и для России, и для Беларуси, то здесь все слишком гипертрофировано. Другое дело, что нас заставляет напрягаться, - это милитаризация самой республики. Мы - небогатая страна, но когда в Астрахани проходят военные учения, и там 7 тысяч россиян и 5 тысяч белорусов, ну, это уровень богатой страны, которая может себе позволить такие вещи. Я не знаю ни одной европейской страны, где бы на тысячу граждан приходилось 14 милиционеров. То есть мы и милитаризованная страна, и полицейское государство.
Михаил Соколов: А безопасность это дает?
Анатолий Лебедько: Я думаю, скорее, на психологическом уровне, и скорее всего, россиянам, которые приезжают в Беларусь. Для них это работает как швейцарские часы. А что касается самой Беларуси, то никогда здесь криминогенная ситуация не вылезала за какие-то параметры, которые заставляли бы считать, что это очень большая проблема. Но огромное количество и рост милицейской составляющей – люди это видят. У нас говорят: при польском времени у нас был один человек, и порядка было больше, чем сегодня, когда мы имеем 400-500 милиционеров в райотделе, а ситуация остается напряженной. И сейчас растет уровень воровства, люди начинают воровать по-мелкому. Потому что маленькие зарплаты, пенсии не позволяют выживать. И это на бытовом уровне очень сильно развито. Я не скажу, что идет какой-то большой передел собственности с хлопушками и с выстрелами, но все это впереди, потому что основная часть собственности в руках государства, у Лукашенко.
Михаил Соколов: А как быть со взрывами в Витебске, потом в минском метро? Как это было воспринято белорусским общественным мнением, опять же с учетом того, что обвиненные в этом люди довольно быстро были расстреляны?
Анатолий Лебедько: Это совпало с усилением ощущения кризиса экономического и финансового. Власти нужен был такой скандал, такое напряжение для того, чтобы сказать, что не все объясняется проблемой хлеба насущного, не этим только жив человек, есть более важные категории – защита жизни, здоровья людей. Но это не прошло. Это пока сложно как-то оценить, но в Беларуси, где большинство людей выступают за смертную казнь, версию власти о том, что произошло в Витебске, потом в Минске, с арестом двух молодых людей, с вынесением смертного приговора, это не «прокатило». Люди не поверили власти, и это удивительно. То ли террористы не были очень похожи, то ли власть допустила ряд ошибок, включая и очень быструю смертную казнь. Потому что когда только их казнили, люди сказали: «Подождите! Что-то здесь не так. Значит, заметают следы». Так что это не принесло каких-то позитивных моментов для власти, она не получила карт-бланш на усиление превентивных мер по наращиванию составляющей по безопасности, включая и рост правоохранительных органов, и получение через законодательство дополнительных возможностей осуществлять какой-то контроль. Все это они сделали, но без общественной поддержки. У нас почти у каждого гражданина взяли слюну и отпечатки пальцев. Это было проведено как раз в контексте этих террористических актов. Надо было искать якобы убийц, и под это всех поставили «под ружье», заставляли сдавать слюну и проходить дактилоскопию.
Михаил Соколов: А есть какая-то убедительная версия того, что на самом деле произошло?
Анатолий Лебедько: Сейчас превалирует версия, что, возможно, кто-то из этих молодых людей и был участником, но вопрос организации, кто организатор, кто вел этих людей, сводится к тому, что, возможно, в этом была очень заинтересована белорусская власть.
Михаил Соколов: А есть ли какие-то группы, которые ставят задачу не мирной смены режима тем или иным путем, через выборы или демонстрации, а прямо говорят, что «наша цель – это революция и вооруженное свержение режима»?
Анатолий Лебедько: Внутри Беларуси таких групп и группировок нет, но за пределами страны такие группы появляются, скорее всего. Можно говорить о полковнике Бородаче и выходцах из белорусских спецслужб, которые сегодня находятся в Польше, и которые сейчас в своей риторике используют намеки на то, что исчерпаны все виды сопротивления внутри страны и надо переходить к другому. Правда, полковник Бородач поставил себя в ситуацию, что у него нет большого выбора, ему надо сейчас отпустить бороду Фиделя Кастро, надеть френч, спуститься на лодке по Мухавцу и уйти в Беловежскую пущу. Только тогда он может доказать, что он эффективен в отношении основной оппозиции, которая выступает за мирную эволюцию, за смену власти, но через некие легитимные формы.
Я думаю, что сама власть радикализирует ситуацию. У нас есть достаточно радикальные молодежные группировки, и это является следствием того, что делает Лукашенко. Когда исчерпаны все возможности найти справедливость в суде, в структурах власти, то люди говорят, что «это не дает эффекта, над нами просто издеваются, нас преследуют, и мы должны оказывать сопротивление». Сила на силу.
Михаил Соколов: А как воспринимается желание Александра Лукашенко выдвигать своих старших детей на публичные должности, а младшего – в качестве наследника, кронпринца? Юноша Коля, который, как говорят, «строит» министров.
Анатолий Лебедько: Беларусь – не среднеазиатская республика, здесь все-таки другие традиции и другой менталитет людей. Это вызывает, как минимум, неприязнь у подавляющего большинства. Этого не разделяют даже сторонники Александра Лукашенко. Навязывание такого формата управления, когда есть правитель и подрастает наследник, - это плохо воспринимается людьми. Тем более, Александр Лукашенко не ведет в этой части закрытый образ жизни. На все мероприятия публичные он приходит с Николаем. И людей сначала это забавляло, было много шуток, анекдотов, но сейчас это откровенно раздражает. И последнее его заявление в Венесуэле, что «господин Чавес, будьте спокойны, те договоренности, которых мы достигли, будут соблюдаться, потому что я буду еще лет 20-25 у власти, а потом меня сменит наследник Николай».
Михаил Соколов: А он не шутит?
Анатолий Лебедько: Я думаю, что он не шутит, он серьезно об этом думает. Возможно, это вводит в нервное состояние старшего сына Виктора, который несколько лет назад очень серьезно думал о том, что он близок к тому, чтобы заселиться в «Красный дом», резиденцию Александра Лукашенко. Это тоже достаточно амбициозный молодой человек, которого Лукашенко - в нарушение собственного законодательства - ввел в высшие эшелоны власти, назначив помощником президента по национальной безопасности. Это неплохая должность, фактически речь идет о кураторе силовых структур. И за это время Виктор оброс связями в первую очередь с людьми из силовых структур. И я думаю, что он, конечно, имеет амбиции. Но пока еще Александр Лукашенко считает, что рука у него не дрожит и копье он бросает точно.
Михаил Соколов: Александр Лукашенко фанат хоккея. Как вы думаете, состоится ли мировой хоккейный чемпионат в Беларуси или Европа откажет в этом удовольствии?
Анатолий Лебедько: Проблема в том, что Лукашенко создал интригу в этом вопросе. Это чисто спортивный вопрос, и казалось бы, здесь не может быть какой-то интриги. И когда возникли только первые разговоры, то подавляющее большинство аналитиков, экспертов считали, что здесь нет никакой перспективы. Сегодня я бы так не сказал. Вопрос, даже при решении Федерации хоккея, все равно остается открытым. Практически каждый месяц появляются заявления не только правозащитников, но и парламентов отдельных стран, как Германии, очень известные хоккеисты делают резкие заявления. Поэтому вопрос пока еще остается открытым. Я думаю, что если в Беларуси произойдет очередное ЧП, связанное с новыми посадками, то этот вопрос перейдет из раздела «разное», где он сегодня находится, в основную повестку дня.
Михаил Соколов: А что думает по этому вопросу оппозиция?
Анатолий Лебедько: Оппозиция по этому вопросу имеет разные подходы. Есть часть людей, которые говорят, что все-таки белорусам надо дать возможность почувствовать себя страной. Но для Лукашенко здесь не так все просто. Он вылезет из кожи, чтобы показать, насколько Беларусь замечательная страна. И это было бы хорошо, если бы туристов из Швеции, Чехии возили на Браславские озера или в Беловежскую пущу. Но когда оппоненты Александра Лукашенко выйдут на улицу, а их начнут заметать сотнями, то это может испортить картинку и восприятие лукашенковской Беларуси. Это будет для них непростая ситуация, и возможно, будет зачистка поля от некой активной части. Приедут любители хоккея из других стран, а у нас несколько тысяч человек в это время болеют за родную белорусскую команду, находясь в тюрьме.
Михаил Соколов: Владимир Путин был многократно обманут Александром Лукашенко, и я бы сказал, даже в чем-то и унижен. На ваш взгляд, как оппозиционера, у белорусской оппозиции есть какие-то надежды на то, что терпение Путина может закончиться?
Анатолий Лебедько: С одной стороны, сложно ожидать, что терпение в ближайшей перспективе лопнет, когда Путин заявил, что стратегией его пребывания у власти является воссоединение земель постсоветского пространства. Значит, будет терпеть. И мы станем свидетелями ситуации, когда главный «наперсточник» будет ему предлагать сыграть в «наперстки», а тот вынужден будет это делать. И мы уже стали свидетелями такой ситуации, когда Лукашенко в очередной раз взял 2,5 миллиарда евро из Фонда ЕврАзЭС под обещания провести приватизацию, но потом передумал выставлять 17 предприятий. Это «наперстничество» и «кидалово». Но если оно устраивает обитателей Кремля, значит, так оно и будет в последующем. Потому что не только Лукашенко виновен в том, какой он есть, во многом это есть следствие и той политики, которую проводил Кремль. Лукашенко сегодня уверен, что бы ни происходило, что бы он ни делал, всегда найдутся основания для того, чтобы дать ему индульгенцию еще на какое-то время. Я думаю, что на человеческом уровне между Путиным и Лукашенко есть громадная неприязнь, даже на грани нелюбви и ненависти.
Михаил Соколов: Видите ли вы у российской оппозиции понимание белорусской ситуации?
Анатолий Лебедько: События в России последнего времени крайне важны для Беларуси. До Болотной был только один субъект – Кремль, который влиял на формирование общественной мысли в Беларуси. Болотная – это появление второго субъекта. По крайней мере, активная часть внимательно наблюдала за тем, что происходило и что происходит в России. И в зависимости от того, куда пойдет тренд, можно выстраивать стратегию и тактику своих действий на дальнейшую перспективу. Я думаю, что Болотная для России, как государства, - это гораздо более эффективное действие, нежели все, что делал российский МИД и Государственная Дума в последнее время. Сколько угодно можно говорить «давайте мы станем ближе, давайте мы лучше будем понимать», но когда белорусы смотрят на действия России и видят такую же авторитарную основу, с чем они сталкиваются каждый день в Беларуси, это нас отдаляет все дальше. Поэтому если здесь будет сильный тренд на перемены, на реальные демократические изменения, тем больше будет перспектива на более тесное взаимодействие между россиянами и белорусами. Даже Лукашенко вынужден был реагировать на Болотную, когда он в интервью китайским журналистам заявил, что «мы тоже собираемся проводить политические реформы, но уже после избирательной парламентской кампании». И эта его реакция была не на жесткую позицию Запада, не на оппозицию, а на то, что происходило в Москве. Ибо общее информационное пространство давало возможность белорусам видеть и слышать то, что происходило здесь. А мы слышали из уст Медведева и из уст Путина то, что они говорили такие слова, как «либерализация», «реформа». И на этом фоне Лукашенко вообще смотрелся чудаком.
На каждой серьезной политической кампании в Беларуси присутствуют россияне. И Владимир Рыжков, и Борис Немцов были с нами на площади. На последней президентской кампании был Леонид Гозман, он выступал. То есть голос российских демократов был слышен.
Я созрел для того, чтобы предложить своим коллегам провести переговоры о более тесном взаимодействии Болотной и Октябрьской – двух площадей в Минске и в Москве, и необходимо создавать структуру, которая бы координировала совместные действия. Очень многое, что было, что мы прожили и прошли в Беларуси, сейчас используется в Российской Федерации.
Михаил Соколов: А что вы бы посоветовали российской оппозиции, в свою очередь, которая подвергается давлению? Есть арестованные и люди под следствием. Как человек, который прошел тюрьму Лукашенко.
Анатолий Лебедько: Заранее, до того, как что-то произойдет, изучать белорусский опыт, ибо Беларусь стала экспериментальной лабораторией. А совет только один – оставаться самим собой, чтобы выйдя из любой сложной ситуации, можно было прямо смотреть в глаза тем людям, которые рядом с тобой.
Обсудить новость на Форуме