14:45 23.04.2012 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
Лебедько: «Чтобы что-то изменить, нужно взломать ситуацию изнутри»
«Чтобы что-то изменить в Беларуси, нужно взломать ситуацию изнутри», — считает лидер Объединенной гражданской партии АнатолийЛебедько. Об этом он заявил в интервью «Московскому Комсомольцу», которое было опубликовано сегодня, 23 апреля.
C лидером Объединенной гражданской партии Белоруссии Анатолием Лебедько мы пытались встретиться не раз. Но злой рок в лице белорусских правоохранителей этой встрече постоянно препятствовал. В ноябре прошлого года наш корреспондент Игорь Кармазин был задержан и впоследствии депортирован белорусской милицией как раз в тот момент, когда ехал на встречу с Анатолием. В конце марта уже лидер ОГП собрался заглянуть к нам в редакцию, будучи проездом через Москву в Брюссель. Но и тут не сложилось: на российско-белорусской границе Лебедько вместе с двумя другими оппозиционерами был высажен из поезда. И вот наконец-то в начале апреля Анатолий добрался до «МК». Разговор наш зашел о нелегкой доле оппозиции в Белоруссии (Лебедько, проведший в СИЗО КГБ 4 месяца, знает об этом как никто другой) и о ситуации в стране вообще.
— Извините, я в этот раз по-домашнему — в джемпере, — улыбнулся Анатолий при встрече. — В прошлый раз ехали все в костюмах, а потом пришлось в них три дня в КПЗ провести. Хотя догадывались, что нас могут задержать. Нас же весь день «вели», и мы их еще на вокзале вычислили. А в вагоне они просто в глаза бросались. Представляете, все, когда в поезд садятся, как-то расслабляются, начинают переодеваться, провизию доставать. А эти сидели в соседнем купе, в строгих костюмах, молча и чуть ли не смотрели в одну точку. Мы так и поняли, что на первой же станции нас начнут «брать». Так и вышло. В Орше в дверь купе раздался стук...
— Есливы догадывались, чтовасмогутзадержать, то почемупоехалипоездом, а не на машинекакими-нибудьокольнымипутями?
— Да противно от них бегать. Мы же ничего не нарушаем.
— Ну и за что жевасзадержали?
— Они долго совещались и решили, что задержат за «мелкое хулиганство». Хотели сначала наркотики у нас найти, но что-то у них не получилось.
— Не боялись, чтоопятьнадолгоза решеткойокажетесь?
— Уже нет. Хотя недавно я отметил приятную дату: 6 апреля ровно год, как я вышел из стен самого известного заведения СИЗО КГБ, которое называют «американка». Я уже человек бывалый, попадавший в разные ситуации, но тот период все-таки был особенный. Не ожидал, честно говоря, такой жесткости. Сразу же после массовых задержаний 19 декабря поменяли начальника СИЗО КГБ — назначили нового человека, тогда же появились люди в масках. Они были хозяевами жизни. В 6 часов утра — подъем, открывается камера — стоят два контролера и три-пять человек в масках. Каждый день нас выгоняли в так называемый спортзал, где раздевали догола, ставили возле стенки и мы там стояли 30–40 минут не шевелясь. За любое движение следовали жесткие меры: от словесных оскорблений до применения дубинок. Я узнал наши спецслужбы с новой стороны. Хотя я до сих пор не знаю, кто были эти люди. Есть подозрения, что это подразделение «Альфа». И, честно говоря, меня это шокирует, потому что это элитное подразделение, которое создавалось для борьбы с терроризмом. И когда против обычных граждан начинают использовать элитное подразделение, причем как какое-то гестапо, — это, конечно, страшно. И людям, которые были далеки от хорошей физической формы, было в СИЗО предельно тяжело. Я, например, защищался тем, что усиленно занимался физическими упражнениями. Меня выгоняли во дворик, где грязь и кусок неба над головой. И я от этой грязи до тысячи раз отжимался.
— По тысячеразотжимались?
— Ну, не сразу, а в десять подходов по сто раз. А что там еще делать? Надо было демонстрировать, что никакое воздействие на тебя не сработает. Они неплохо знали наши психологические портреты. Знали, у кого на что можно надавить.
— На чтоу васдавили?
— У меня было самое больное звено — семья. Потому что до февраля месяца я вообще не знал, что с родными. Никакой связи — ни туда, ни сюда. И это страшно. Меня же выдернули из семьи ночью, люди с ломами выбили дверь, ворвались с криками: «На пол! Стрелять будем!» Что там с женой, что с сыном, что с родителями — этого я ничего не знал. Это была моя болевая точка, и мне несколько раз пытались на нее надавить.
— А чтохотели-тоот вас? Требоваликакие-тобумагиподписать, именаназвать, признатьсяв чем-то?
— На третий день следователь сказал мне: «Знаете, мне велено вам передать, если вы подпишете то, что подписали другие, и скажете то, что заявили другие, сегодня вечером вы будете дома». Я ему ответил: «Я скорее отгрызу себе руку, чем откажусь от того, во что я верю, и буду лжесвидетельствовать в отношении других». Он сказал: «Ну, я, в общем-то, другого не ожидал от вас». И потом я уже увидел следователя, только когда меня выпускали. То есть меня взяли просто как заложника. Я же не был кандидатом в президенты. И когда через 10 дней было очередное продление срока задержания и меня пригласили в кабинет, где сидела «лукашенковская тройка» — прокурор, сотрудник КГБ и сотрудник МВД, — я спросил: " Мне кто-нибудь внятно скажет, что я здесь делаю?" Один из них сказал: «У-у-у, у вас столько грехов — на десятерых хватит». Я уже не выдержал и говорю: «Знаете, грех — это вообще-то не правовая категория, а морально-нравственная. И я здесь не вижу Иисуса Христа, который бы определял степень моей греховности». Ну и дальше: «Увести!» Опять наручники. Три недели меня прессовали и водили, как приговоренного к смерти.
— А у васбыламысль, чтоэтии в самомделемогути расстрелять?
— Честно говоря, в первые дни такая мысль была. Охранники специально нагнетали ситуацию: гоняли людей по коридорам, включали электрошокеры, били палками, постоянные крики: «Стоять! Мордой в пол!» У меня было добрых десять-двенадцать краткосрочных отсидок, тоже в нелегких условиях, но в этот раз было нечто запредельное. Все это стало намного брутальнее. Потому что тюремщикам просто дали карт-бланш. Все понимают, что за политического тебе ничего не будет.
Пытки холодом — в камере у нас было 13–14 градусов, пытки светом — по ночам у нас горели лампы дневного света. Пытки неизвестностью. Но когда они понимают, что из тебя уже нечего выжать, то отстают.
Хотя они те еще иезуиты — они же вызвали меня 31 декабря и говорят, ну готовьтесь, сегодня вечером вы уже будете дома. Перед Новым годом так хочется оказаться с семьей, и ты борешься внутри, чтобы виду не показать, как тебя это волнует. Они говорят: «Но мы бы хотели, чтобы вы не делали какие-то заявления, не упражнялись в негативной оценке выборов президента и чтобы не обсуждал силовой разгон площади». Я говорю, как вы себе представляете — я всю президентскую кампанию говорил, что избирательная кампания была нечестная и несправедливая, а выйду и скажу, что все замечательно? Я буду держаться той же линии. Ну вот, мы мило так поговорили, меня завели в камеру, к обеду кричат: «С вещами на выход!» Народ начинает со мной прощаться. А меня со всеми вещами обратно в спортзал, на раздевание, и дальше по полной программе. И тут я сказал себе: «Да, надо отдать должное!» Сначала разогрели, а потом — назад.
— Когдавы вышли, длявассталооткровениемповедениенекоторыхсоратников?
— Это очень большая проблема, которую мы не разрешили до сегодняшнего дня. Кризис доверия громадный. Потому что часть людей сразу раскаялась и сдала все что можно. И часть из них осталась в политике. Понятно, что сейчас выстраивать какие-то планы на перспективу сложно и тяжело. Есть темы, на которые есть табу. Я никогда не буду с этими людьми некоторые вопросы обсуждать.
— С Романчукомвы будетевопросыобсуждать?
— Романчук был очень эффективным кандидатом в президенты, и до 19 декабря к нему никаких претензий не было. Это была самая креативная и успешная кампания, потому что она была обращена к тому, что волновало людей. Но... Я не мог ожидать, как он поступит 19 декабря. Из всех кандидатов эту ситуацию прошли совершенно безукоризненно один-два человека, чего-то не подписав, не сказав. Я считаю, что ошибка Ярослава в том, что он сразу не ушел из политики. Он хороший экономист, он еще может быть полезен в этой сфере. Но политика — это не его. Но надо было пройти через это, чтобы понять. Я говорю так: «Матери не рождают сыновей, чтобы из них делали гвозди. Они их рождают для других целей и задач». Я сформулировал свою позицию, она не идеальна, но я предлагаю направить все свои усилия на то, чтобы похоронить систему, которая заставляет людей проявлять не лучшие свои качества.
— У васестькакие-нибудьданныео том, в какойситуациисейчаснаходитсяпоследнийкандидат, остающийсяна зоне, — Статкевич?
— Статкевич — человек военный, уже прошедший через многие локальные отсидки. С одной стороны, ему гораздо легче, чем было Санникову. Я, например, не удивлен, что Санников написал прошение о помиловании, а Статкевич не написал. Но я просто констатирую тот факт, что в одних людях больше металла, в других — меньше. Сейчас понятно, что и один, и другой, и остальные тринадцать политзаключенных — это товар для продажи, для бартера с Западом.
— Но последняяситуацияс изгнаниемпословсоздаетвпечатление, чтоАлександрГригорьевичпростопошелв разнос. И такоевпечатление, чтоемуужеабсолютновсеравно, какк немуотносятсяв Европе.
— Я как раз расцениваю то, что он говорит и делает, как демонстрацию слабости и неуверенности. Он может сколько угодно говорить, что за оппозицией никто не стоит, но зачем тогда тех, кто ничего не значит, держать в тюрьмах? Зачем в полночь вытаскивать из поездов? Этот вопрос ставится и по отношению к европейцам. Он не уверен в себе. И если бы сейчас не дотации со стороны России, Лукашенко уже пошел бы по миру. Россия думает, конечно, о своей выгоде. Но по факту она спасает Лукашенко, потому что те преференции, которые он получил, позволяют ему пока удерживать ситуацию.
Но социальный контракт, который был между обществом и властью, уже разрушен. И даже дотации его уже не спасают. Сейчас белорусская власть, пользуясь наладившимися отношениями с Россией, пытается протолкнуть некий «черный список», общий для Таможенного союза. То есть оппозиционеров, которые в нем указаны, по замыслу Лукашенко, не должны выпускать и из России. И теперь уж новый российский президент Путин должен определиться, с кем он бы хотел в истории идти «через запятую»: с такими политиками, как Меркель, Обама, Саркози? Или — с Лукашенко?
— А насколькоухудшилосьэкономическоеположениев Белоруссии?
— Если в декабре 2010 года власть отрапортовала о средней заработной плате в 500 долларов, то сегодня она составляет 220 долларов. А цены выросли. За несколько последних недель, скажем, мясо подорожало на 40 процентов. Поэтому, когда сейчас появились какие-то данные, что у Лукашенко подрос рейтинг, я им не верю. Если у меня зарплата 220 долларов, а цены постоянно растут, то почему я должен любить власть?..
— Но ещеестьнемалаяармиясиловиков, котораяполучаетот этогогосударстванеплохиеденьгии понимает, чтоеслиуйдетЛукашенко — многимпридетсяответитьза своигрехи.
— Силовики — это особая статья. Во время своего последнего приключения в Орше для меня стал неожиданностью высокий уровень оппозиционных настроений среди силовой структуры, которая называется МВД. Есть силовики «особо приближенные»: сейчас «карт-бланш» у КГБ, есть и еще нарождающаяся структура с огромадными полномочиями — Следственный комитет, куда опять же ушли выходцы из КГБ. Они — да, они материально обеспечены. И для них это работа, которую они делают с большим или меньшим энтузиазмом. А МВД в последнее время очень сильно потеряло в финансировании, и тот социальный пакет, который имела милиция, утрачивается. Они не имеют громадных зарплат, они сталкиваются с теми же обыденными проблемами, что и прочие белорусы. А когда их еще и заставляют заниматься политическим сыском, то им это неприятно. К примеру, когда нас в Орше посадили в автозаки и повезли в суд, майор открытым текстом говорит: «Ну, сейчас мы едем в цирк». Офицерская прослойка настроена скептически к происходящему.
— Почему жев такойситуации, когдаобществоужев целомоппозиционно, политическаяоппозицияне можетобъединитьсяи найтиобщийязык?
— Власть «хорошо работает» с некоторыми членами оппозиции. В стане оппозиционеров есть люди, контактирующие с КГБ и действующие по их указанию. Да и вообще, в стане оппозиции есть разные взгляды на то, как нужно действовать в данной ситуации. Сейчас мы готовимся к парламентским выборам, но единого плана действия выработать не можем. Мы, например, полагаем, что в данной ситуации нужно принимать участие в выборах, чтобы использовать их для донесения своей позиции до населения. Сейчас для оппозиционеров в стране перекрыты все коммуникативные возможности: с помощью газет, митингов, уличной агитации нам высказаться не дадут. Но в предвыборный период у кандидатов в депутаты есть возможность использовать официальные каналы — через выступление по ТВ и в газетах, и во время предвыборной агитации. В это время мы можем донести свою точку зрения до общественности. Поэтому мы выдвинули по Белоруссии около 500 «спикеров», которые, баллотируясь кандидатами в депутаты парламента, будут иметь возможность говорить. Мы собирались донести до общественности свое видение: ситуацию в стране возможно изменить только через честные выборы, но честные выборы возможны только «без Лукашенко». И поэтому мы предлагали, чтобы в конце все кандидаты сняли свои кандидатуры. Сейчас можно сказать, что единого подхода выработать не удалось. И здесь надо учитывать «западный фактор». На Западе полагают, что в ситуации выборов надо идти до конца, чтобы было чувство, что сделано «все возможное». Но они не учитывают, что тогда выборы, как обычно, пойдут по сценарию Лукашенко. Нас загонят «в коридор», как баранов, и будут по нему гнать. Чтобы что-то изменить, нужно взломать ситуацию изнутри.
Обсудить новость на Форуме