00:31 11.07.2009 | Все новости раздела "Объединенная Гражданская Партия"
"Беларусы — вясёлыя, але неактыўныя"
У чым адрозненне еўрапейскай талерантнасці ад беларускай і чаму мы ўсё яшчэ не ў Еўрасаюзе? На гэтыя і іншыя пытанні ў інтэрв’ю Еўрарадыё адказвае дацкі журналіст Майкл Андэрсэн.
— Натуральна, што ў беларусаў ёсць канкрэтнае ўяўленне пра саміх сябе. Цікава, ці супадае нашае ўяўленне пра сябе з меркаваннем людзей, якія не жывуць у Беларусі? Вы датчанін, але часта бывалі ў Беларусі… І калі б хтосьці ў вас запытаў — якія беларусы, чаго ад іх чакаць? Якія б тры-пяць рысаў вы назвалі? Толькі шчыра.
— Я б сказаў, што яны ў асноўным даволі адукаваныя. І гэта для мяне вельмі важна. Я б сказаў, што вы, вядома, еўрапейцы. І я спрабую гэта патлумачыць, бо калі ты кажаш, што быў у Беларусі, 95% еўрапейцаў не разумеюць, што Беларусь — гэта не Расія. Таму я лічу сваім абавязкам патлумачыць, што Мінск — гэта не Масква, а Беларусь — не Расія.
Што яшчэ? Вясёлыя. У гэтым я адчуваю сябе амаль як дома, калі я ў Беларусі. Таму што я як датчанін разумею ваш гумар. І я бачу, што гумар у Беларусі грае вялікую ролю.
Мяне вельмі непакоіць вашая неактыўнасць. Я як замежнік не разумею, як гэта магчыма…. У вас няма жадання штосьці змяніць, і мяне гэта часам нават раздражняе. Груба кажучы, я б гэтую якасць назваў лянотай.
Я гляджу на Беларусь амаль як на Данію. І я хачу, каб людзі, асабліва моладзь, у вас мела такія ж магчымасці, як былі ў мяне 20 год таму. Гэтая лянота і неактыўнасць тым больш раздражняе, што вы амаль там. Мы не гаворым пра Кітай ці Узбекістан. Мы кажам пра Беларусь! Некалькі крокаў — і вы будзеце часткай Еўрасаюза. І для вас усіх будзе магчымасць падарожнічаць, вучыцца, працаваць там, дзе вы хочаце. Свабодна. Свабодна выказвацца, свабодна глядзець тое, што вы хочаце, па тэлебачанні. Таму мне вельмі шкада, што вы так блізка, але пакуль не там.
— Давайце зробім эксперымент. Ёсць некалькі якасцяў, якія беларусы лічаць ім уласцівыя. Практычна любога беларуса запытай, хто такія беларусы, — і яны амаль усе назавуць прынамсі тры пункты. Давайце я буду называць гэтыя якасці, а вы скажаце згодныя вы ці не… Гасцінныя?
— Абавязкова. Магу сказаць, што так пра сябе кажуць людзі з усяго былога СССР. Я быў паўсюль у былым СССР, ва ўсіх краінах. І я магу сказаць, што гэта сапраўды так, і асабліва — для Беларусі.
Я бываў у беларускіх вёсках, дзе людзі не вельмі добра жывуць, але абсалютна заўсёды запросяць да сябе, не толькі накормяць і напояць, але што яшчэ больш важна — дадуць свой час, сваю зацікаўленасць…
— Спакойныя?
— Хм… З гэтым больш цяжка. Спакойныя? Я б сказаў, што для мяне нават занадта спакойныя. Часам мне падаецца, што было б лепей, калі беларусы былі б не такія спакойныя. Было б добра, каб яны былі больш актыўныя. Магчыма, што ў вас і не адбыліся многія важныя перамены з-за таго, што беларусы спакойныя.
— Талерантныя?
— Тут ізноў гэтыя два значэнні. Я лічу, што талерантнасць — гэта знак цывілізацыі. І я вельмі ганаруся тым, што мы, еўрапейцы, талерантныя. У гэтым сэнсе, бясспрэчна, беларусы — талерантныя, у гэтым сэнсе, бясспрэчна, вы — частка Еўропы.
Але ёсць іншы сэнс талерантнасці. Гэта “мне усё роўна”. Калі чалавек кажа “мне ўсё роўна — ён белы, жоўты, чорны альбо блакітны”, я лічу, што такая талерантнасць — гэта добра. Але калі чалавек кажа — ай, ну ладна ён дыктатар, не дэмакрат, але мне ўсё роўна: было б што паесці... Гэта таксама талерантнасць, але для мяне гэта занадта талерантна.
— Вы якраз сказалі, што лічыце сваім абавязкам патлумачыць людзям, што Беларусь — гэта не Расія. Што самае асноўнае, на вашую думку, нас адрознівае ад расіян?
— Як і Данія, Беларусь — маленькая краіна. Гэта значыць, што ўсе гэтыя ідыёцкія, агрэсіўныя пачуцці… Гэты велізарны агрэсіўны нацыяналізм, які мы можам назіраць у Расіі, — у Беларусі яго няма. І для мяне, еўрапейца, гэта вельмі вялікі плюс. Таксама, калі вы не будзеце думаць кшталту ”мы самыя-самыя, толькі мы можам гэта рабіць…” — гэта азначае, што вы зможаце вучыцца ў іншых краінаў.
З іншага боку, мне часам здаецца, што ў вас ёсць сумнеў — што такое Беларусь? Хто мы такія? Мы — беларусы? Палякі? Еўрапейцы? Расіяне? Савецкія? Хто мы такія? І я ведаю, што самі беларусы лічаць, што гэта дрэнна. Але я хачу сказаць, што гэта можа быць і карысна. Таму што калі адзін чалавек скажа “давайце пойдзем вайной на Расію ці Польшчу”, такое рашэнне немагчыма — менавіта таму, што людзі маюць розныя арыентацыі.
І я лічу, што гэтая дыскусія, гэтае абмеркаванне — “хто мы?” — вельмі і вельмі важнае. І я спадзяюся, што вы будзеце гэта абмяркоўваць мацней, больш адкрыта, больш агрэсіўна і больш актыўна. Таму што праз гэтае абмеркаванне вы абавязкова знойдзеце адказ на пытанне “хто мы?”. А вы не можаце пазбягаць гэтага пытання, калі вы хочаце рэальную краіну.
— Атрымалася такая карцінка, што мы не вельмі сплачоныя. Кожны беларус сам па сабе. У кожнага беларуса — свая Беларусь. З аднаго боку, гэта добра, таму што мы не пойдзем ні на каго вайной, таму што нас разам не збярэш, але з іншага боку — гэта дрэнна. Бо мы не можам сабрацца, каб штосьці змяніць у краіне.
— Так, я не лічу, што магу назваць Беларусь краінай. Беларусь — прастора, у якой ёсць назва. Афіцыйна ёсць дзяржава і ўрад, але рэальна — няма. Адчування салідарнасці з іншымі людзьмі толькі таму, што яны таксама маюць беларускі пашпарт, — пакуль няма. І я лічу, што гэта нармальна. Сумна — але нармальна.
— А што ёсць у нас такога, на што мы маглі б зрабіць стаўку? З чаго мы маглі б зрабіць брэнд Беларусі? Каб нас пазнавалі і казалі: вось гэта беларусы, гэта Беларусь. Які можна стварыць вобраз Беларусі, каб нас пазнавалі за мяжой?
— Наста, з павагай, але мне гэтае пытанне падаецца савецкім. Чаму табе павінна быць важна, што людзі ведаюць тваю краіну? У мяне на языку ўжо ёсць гэты прысмак Брэжнева, калі ты гаворыш. Пакуль у вас вельмі і вельмі мала базы, каб рабіць брэндынг. Таму што ў вас пакуль няма нічога асаблівага. У Англіі ёсць традыцыі, ёсць Лондан. У Францыі ёсць Парыж, у Іспаніі — Барселона. У вас пакуль, я лічу, вельмі мала чаго ёсць…
— Але што гэта можа быць, калі пакуль у нас гэтага няма?
— Ну, скажам, што ёсць у Даніі? У нас, як і ў Беларусі, ніякіх асабліва прыгожых месцаў няма, няма славутасцяў… Але ўсе больш-менш ведаюць, што такое Данія. Гэта спакойная дэмакратычная краіна. Мы прадаем камп’ютары, тэхніку, ноў-хаў. У нас ёсць гэты брэнд. Бо пра нас ведаюць. Наш брэнд — гэта людзі ў Даніі, гэта атмасфера ў Даніі.
Пакуль у вас такой атмасферы ў Беларусі няма. І я лічу, што ўвесь гэты брэндынг — гэта абсалютна штучная рэч. І ў ім няма сэнсу да той пары, пакуль гэта натуральна не будзе існаваць у Беларусі… Я думаю, што калі мы кажам пра такія маленькія краіны, як Данія, Швецыя ці Беларусь, твой брэндынг — гэта вось гэтае пачуццё, асаблівая атмасфера ў краіне. Брэндынг — гэта людзі сваёй краіны.
І для мяне вельмі дзіўна, што Беларусь у самым цэнтры Еўропы… У вас ёсць мабільныя тэлефоны, Iнтэрнет, сучасныя аўтамабілі — у гэтым сэнсе краіна змянілася. Але людзі — не. Людзі тут амаль не мяняюцца. Мне падаецца, што 15 год — гэта ўжо вельмі доўгі эксперымент. І мне вельмі дзіўна, што вы пакуль вырашылі, што “мы будзем так жыць”.
— Як вы думаеце, якімі будуць беларусы праз пяць год? Вось праз пяць год вы прыязджаеце ў Мінск. Што-небудзь змянілася?
— Гэта вельмі добрае пытанне… Я не ўяўляю, што ў Беларусі праз пяць год будзе такая самая, як і сёння. Я бачу Беларусь альбо як частку пуцінскай Расіі, і гэта было б для мяне вельмі і вельмі балюча, альбо калі штосьці зробіцца ў Беларусі, то вы станеце як Польшча і прыбалтыйскія краіны. Але трэба дадаць, што я так думаў і 10 год таму.
— А якая ваша асабістая зацікаўленасць у Беларусі? Калі вы бачыце, што тут нічога не змяняецца, што вас прываблівае?
— Вельмі проста: людзі. Нідзе людзі не павінны жыць так, як жывуць у Беларусі.
— А вы б ажаніліся з беларускай дзяўчынай?
— (смяецца) У прынцыпе, калі б у мяне не было жонкі, то чаму б не…
— Вы думаеце, што добра разумелі б адзін аднаго? Ці не было б непаразуменняў з-за розных нацыянальнасцяў?
— Я думаю, што ўсё было б добра. Мая жонка — англічанка. Напэўна, для датчаніна лягчэй быць з кімсьці з Еўропы… А, як я і казаў, беларускія людзі — гэта частка Еўропы. І я не думаю, што ёсць вялікая розніца паміж тым, як мы думаем у Даніі, і тым, як вы думаеце ў Беларусі…
— А што самае падобнае паміж датчанамі і беларусамі і чым мы адрозніваемся?
— Самае падобнае — гэта, паўтаруся, што і мы і вы еўрапейцы. Што ёсць гэтая еўрапейская культура, гісторыя. А адрозніваемся тым, што ў датчаніна ёсць вось тое, што мы называем асобай: мы хочам свабоды, гэта для нас важна… І я веру, што і ў вас з’явіцца такое пачуцце. Можа, не адразу. Можа, праз 10 год, але з’явіцца.
Гэта пачуцце, гэтая сітуацыя можа змяніцца праз 10 хвілін. Я браў інтэрв’ю ў Гавела, былога прэзідэнта Чэхіі. Ён мне сказаў, у траўні 1989 года чэхі не бачылі ніякага развіцця — і раптам праз тыдзень усё памянялася. Усё памянялася! Я думаю, што беларусы павінны памятаць пра гэта, таму што ўсё можа памяняцца праз 10 секунд.
— Ці не думалі вы застацца жыць у Беларусі?
Мы 10 год жылі ў былым СССР — ва Ўкраіне, у Львове… Дарэчы, мы гэта абмяркоўвалі 12 год таму — жыць альбо ў Кіеве, альбо ў Мінску. Тады, у 1998 годзе, сітуацыя ў Беларусі была не вельмі прадказальная — і мы вырашылі, што ў Кіеве сітуацыя больш прадказальная. Але, як бачыш, мы памыляліся, бо сітуацыя ў Беларусі апынулася на дзіва прадказальнай, на жаль. А ў Кіеве ўсё памянялася.
Так, вы пакуль не вырашылі, хто вы — рускія, еўрапейцы, савецкія. Але ўсё ж такі я лічу, што гэта можа не так і дрэнна. Цяжка, канечне, жыць у такой краіне. Але калі ўсе ў краіне 115 ці 120 мільёнаў згодныя, хто мы, тады калі хтосьці, адзін чалавек, кажа — а я не хачу быць, ён тады аказваецца ізгоем — усе супраць яго… Таму я лічу, што, можа, гэта не так і дрэнна, што ёсць рознагалоссі ў пытанні “хто мы?”.
Як можна стварыць мір з іншымі, калі гэтай талерантнасці няма нават унутры краіны? І я думаю, што пакуль у вас ёсць гэтае нерашэнне “хто мы?”, гэта паказвае, што ўсё ж такі ёсць корань дэмакратыі ў Беларусі. Ты можаш жыць у Беларусі, калі адчуваеш сябе савецкім ці рускім, ці літоўскім. Ці польскім, ці украінскім... Я думаю, што гэта вельмі важны момант. Трэба проста зразумець, што гэта добра. І стварыць штосьці на гэтай базе. Гэта трэба выкарыстоўваць.
— Што вас больш за ўсё здзівіла, калі вы прыехалі першы раз у Беларусь?
— Першы раз у Беларусь я прыехаў з Кіева на цягніку. Цягнік прыехаў у Віцебск а 5 ці 6 раніцы. Было ўсяго некалькі чалавек на вакзале, і адразу было бачна, што я замежнік. І міліцыя мяне некалькі гадзінаў трымала на вакзале. Я запытаўся — чаму? У мяне ёсць віза, усё нармальна… Але так і не атрымаў тлумачэнняў, чаму яны мяне затрымалі.
Гэта было першае ўражанне — што тут ужо не Еўропа, і нават не Ўкраіна. І адразу пасля гэтага — другое вельмі моцнае ўражанне. Я вельмі люблю Шагала, і таму я хацеў знайсці яго дом у Віцебску і ўвогуле людзей, якія могуць мне пра яго расказаць. І я здзівіўся: беларусы вельмі хацелі са мной, замежнікам, пра гэта размаўляць. Яны адразу запрасілі мяне да сябе…
І вось гэтая строгая міліцыя — і пасля вельмі моцны кантраст са звычайнымі людзьмі... Пакуль гэта ўражанне ад кантрасту застаецца ў мяне вельмі моцным.
Даведка: Майкл Андэрсэн — журналіст. Ужо шмат год працуе для еўрапейскіх СМІ (газет і радыё). Быў ва ўсіх краінах былога СССР, у Беларусі — больш за 20 разоў. Зняў шмат дакументальных фільмаў пра Каўказ і Цэнтральную Азію.
Обсудить новость на Форуме