13:45 11.04.2008 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
ДИАЛОГ НЕКОНВЕНЦИОНАЛЬНЫМИ СРЕДСТВАМИ
Участники беседы:
Валер Булгака, галоны рэдактар «ARCHE»
Валерия Костюгова, соредактор сайта «Наше мнение»
Вталь Слцк, дырэктар Беларускага нстытута стратэгчных даследавання (BISS)
Янов Полесский, независмый эксперт
Валерия Костюгова: Наша сегодняшняя задача – обсудить комбинацию событий, произошедших в контексте актуального «диалога» Минска с Западом. И – тем самым – попытаться выявить какую-то связь между внутренней и внешней политикой Беларуси. Разгон демонстрантов во время празднования Дня Воли, рейды против журналистов иностранных СМИ, санкции против американского посольства – это какие-то скоординированные действия, подчиняющиеся общей логике, или же автономные события, просто совпавшие по времени?
Валер Булгака: Сувязь памж гэтым працэсам снуе. Сьпярша цск бы аказаны Злучаным Штатам Амэрык. Я маю на зазе санкцы супраць «дочак» бзнэс-партнэра «Белнафтахму», зарэгстраваных у ЗША. Гэта рашэньне азначае, што выпадку х супрацонцтва з «Белнафтахмам» амэрыканск рад будзе прымаць супраць х штрафныя меры. Чаму гэта было спрынята так балюча з боку беларускх улада – кал прыкладна 1%, беларускага экспарта прыпадае на ЗША 40% – на Эрапейск Зьвяз? Мы ведаем, што у геапалтычных, каштонасных арыентацыях ЗША ЭЗ вельм часта выступаюць як адзнае цэлае. Больш таго, Злучаныя Штаты задаюць тэмп тон замежнай палтык Эрасаюзу – беларуск рэжым сур'зна заклапацся, што ЭЗ пасьледуе прыкладу ЗША.
Чаму так было зроблена? Беларускя лады неканвэнцыйным сродкам ствараюць новую прастору для дыялгу. Адбываюцца кропкавыя дары супраць ценявога сэктара грамадзянскай супольнасьц, беспрэцэдэнтныя па свам публчным водгуку, канфсковаецца тэхнка, кнг офсныя прылады. Але адначасова нхто не затрымлваецца, хоць людз пасьля выклкаюцца ГБ на допыты. Такм чынам Захаду як бы даюць зразумець: кал будзе працягнуты курс на канфрантацыю, грамадзянская супольнасьць яе нфраструктура будуць знаходзцца пад пастаянным ударам. Чаму, напрыклад, 27 сакавка адбывался ператрусы, а 28-га мнстар замежных спра С. Мартына заяв, што Беларусь гатова да канструктынага дыялгу са Злучаным Штатам? Не сакрэт, што прадметам гэтага дыялгу ц тарго можа быць захаваньне статус-кво, як снава да лстапада 2007 г. Без заходнх рынка Беларусь няздольная забясьпечыць сацыяльную стабльнасьць эканамчны рост. Таму я ня думаю, што гэтыя захады могуць перажыць яшчэ большую кульмнацыю – напрыклад, пачнуцца судовыя працэсы, фгуранты якх будуць асуджаныя на вялкя тэрмны. Але трымаць у падвешаным стане гэты грамадзянск ценявы сэктар беларуск рэжым у стане…
Акрамя гэтага я хаце бы правесьц паралель з укранскм рэжымам часо Кучмы, як амэрыканск палтоляг Кейт Дардэн (Keith A.Darden) назва «шантажысцкм». ¶дэя кучмзму палягала у тым, што рэпрадукцыя атарытарных тэндэнцый кране забясьпечвалася ранавагай страху сярод элты, найперш снаваньнем кампрамату на алгарха, палтычных лдэра г.д. – кампрамата, якм можна было х шантажаваць. Тое ж самае мы бачым сньня Беларус, якая ператвараецца шантажыскую дзяржаву. Бо тое, што адбываецца на нашых вачах, – гэта шантаж заходняй палтычнай супольнасьц.
Вталь Слцк: На мой погляд, беларуск рэжым бы шантажысцкм з самага пачатку i практыкава шантаж у тым сэнсе, у якм каза Дардэн, нашмат раней, чым Кучма. Бо нас з 1995 г. пачася адбор людзей на дзяржаныя пасады па прынцыпе снаваньня кампрамата. Паглядзце фльм Хашчавацкага «Звычайны прэзыдэнт» – там былыя паплечнк Лукашэнк пра гэта шмат апавядаюць.
Што тычыцца сувяз памж зьнешняй нутранай палтыкай беларускай улады, то я бы адзначы некальк акалчнасьця.
Па-першае, у апошня гады адбылася дзная нтэрнацыяналзацыя беларускай эканомк – у тым сэнсе, што яна адбылася дзякуючы ня зьменам у самой беларускай эканомцы, але дзякуючы тэндэнцыям у навакольным асяродзьдз. Пашырэньне ЭЗ, уздаражэньне нафты г.д. вядуць да новай палтычнай эканом рэжыму. З боку гледжаньня палтычнай эканом аб'ектам удару бы абраны «Белнафтахм». Пасьля вядомых падзея у расйска-беларускх адноснах Беларус патрэбна гульня на Захадзе, але, на мой погляд, уся яна цалкам вытворная ад гульн на ѕсходзе.
Па-другое, сньня рэжыму, каб забясьпечыць сва снаваньне, трэба дамаляцца з больш шырокм колам актара, чым гэта было 4-5, 10 гадо таму. Тады можна было амбасадара выкнуць з амбасада – нчога… У парананьн з дыпляматычным скандалам вакол Драздо сньняшн не выглядае вельм вострым. У той жа час, кал рэжыму трэба дамаляцца з больш шырокм колам грако на вонкавай арэне, колькасьць грако, зь якм рэжым дамаляецца на нутранай арэне, значна зьнзлася. Палтычная канкурэнцыя нас снуе тольк памж групам лады, з аднаго боку, а з другога – снуе дысыдэнцк супрац… Ува мовах, кал атарытарная ц таталтарная крана залежыць ад зьнешняга плыву (як залежа Савецк Саюз, як сам сабе накармць ня мог, купля пшанцу купляць за мяжой), адносны з дысыдэнтам ператвараюцца абменную фшку гэтай гульн. Што мы зараз назраем у Беларус.
Янов Полесский: Поскольку я не усматриваю в выступлениях своих предшественников того, что называется ошибками, я попросту упомяну о некоторых технических аспектах шантажной политики.
Ранее нам (т.е. не только мне) уже приходилось говорить, скажем, о «ставках отказа». В частности изгнание американского посла – это ставка отказа, т.е. такая ставка, которой якобы приходится жертвовать, чтобы сделка состоялась. В действительности речь идет о торговле угрозами. Изгоняя посла конкретной страны, белорусские власти вовсе не рассчитывают на то, что он никогда больше не вернется, напротив – они полагают, что он вернется, но при этом состоится фактическая договоренность о том, что будут сняты те или иные санкции в обмен на возвращение посла, поскольку в таком возвращении, как здесь полагают, данная страна очень заинтересована. Возможно, не сильно заинтересована – тогда логично использовать более широкий спектр ставок отказа, включая, например, репрессивные меры против зарубежных СМИ. Мало ли, где сработает? Таким образом, торговля реализуется в таком колебательном режиме: предъявляются ставки отказа, конфликт доводится до точки кипения, до кульминации, когда до прямого столкновения, казалось бы, остается чуть-чуть, после чего давление паров снижается и далее, если сделка худо-бедно состоялась – легкая эйфория и релаксация до следующего раунда игры.
Что же касается взаимосвязи внешней и внутренней политики, то связь эта более или менее очевидна. Поскольку внешняя политика Беларуси – в доктринальном и технологическом отношении – по сей день не сложилась и в строгом смысле является продолжением внутренней. Можно выразиться иначе: внешняя политика – это набор средств (достаточно случайных), позволяющих довести внутреннюю политику до некоторой доктринальной и технологической целостности. Достаточно оценить сам механизм продвижения, так сказать, внешнеполитических инициатив: провести переговоры с Западом – это, в сущности, выступить на страницах государственной прессы, которую, как, видимо, полагают у нас дома, там, за горизонтом активно читают. Иное дело – здесь я, полагаю, во многом согласуюсь с Виталием – в последние годы белорусской внешней политики стало больше. Белорусский режим стал отдавать себе отчет в определенной сложности международной политики и комплексности связанных с ней комбинаций, в комплексности собственного суверенитета и, соответственно, зависимостей – так что во внешней политике Беларуси стал просматриваться какой-то смысл. Этого смысла стало больше. Раньше мы изгоняли всех западных послов в качестве жеста возмущения и досады и толком не знали, чего из этой ситуации можно извлечь. Сегодня мы изгоняем американского посла, рассчитывая его вернуть на место, и практически точно знаем, чего мы хотим добиться. В лучшем случае – отзыва санкций против «Белнефтехима», в худшем – хотя бы нерасширения санкций. Это уже, как сказано, шантажная политика, т.е. что-то обладающее известной логикой.
В.К.: Если подвести черту под первым туром, то, насколько я поняла, участиники беседы согласны с тем, что диалог продолжается – в том числе посредством разгона демонстраций, рейдов против СМИ и посольства США.
В.С.: Дыялг – гэта не абавязкова абмен ласкам. Як кажуць, дыялг перайшо на падвышаныя тоны.
В.К.: А какова цель такого диалога? Если верить белорусскому МИД, цель его сводится к отмене санкций против «Белнефтенхима». Не так давно мы с Виталием обсуждали эту проблему, и пришли к выводу, что такая цель при использовании именно таких средств ведения диалога практически недостижима…
В.С.: Я паспрабую растлумачыць. I крыху папралю. Сам «Белнафтахм» санкцы супраць яго не зьяляюцца галонай мэтай дыялгу. ¶снуе шмат шляхо пазьбегнуць санкцый альбо абыйсьц х абсалютна бязбольна – мы з адным мам сябрам сел налчыл 17 такх шляхо. Напрыклад, хто перашкаджае «Белнафтахму» стварыць структуру «Я & Я International»? «Белнафтахм» прадае нафту па сабекошце «Я & Я International», а потым «Я & Я International» выходзць на сусьветны рынак прадае яе кому загодна, не трапляючы пры гэтым пад санкцы. У вынку гутарка дзе не пра фнансавыя, а пра мджавыя страты.
З другога боку, сэнс супрацьстаяньня тым, каб прадэманстраваць Рас, Захаду нутранаму спажыцу: Лукашэнку не зламаць, з нам такм мэтадам нчога не зрабць. Акрамя практычнага, тут сьць вялк мджавы сэнс. Глядзце: уводзлся новыя новыя взавыя санкцы, замарожвался актывы вядучых чынонка – с праглынул. У мяне тады сустрэчнае пытаньне: чаму цяпер? ¶снуе вэрся, што цяпер па м гэта балюча дарыла. Я ня думаю, што вельм дарыла. Але ж чаму цяпер беларускя лады пайшл на канфлкт?
Я.П.: Согласен с тем, что большое значение имеет имиджевый ущерб – особенно на фоне того, что перед режимом стоит задача привлечения значительных кредитных и инвестиционных средств. Однако помимо этой цели, введение санкций, насколько нам известна «классическая» логика тех, кто их вводит, преследует и другую общеизвестную цель – обескровить конкретное государство, ослабить политический режим. Я, таким образом, пытаюсь вернуться на предыдущий круг. Можно долго говорить об эффективности санкций, но в большинстве случаев американцы добивались этой цели достаточно успешно: так был ослаблен режим Саддама Хусейна, так был обескровлен режим Милошевича. Правда, эффективность санкций – и даже их функциональность – всегда оказывается под вопросом в связи с, так сказать, завершающим аккордом. Когда завершающий аккорд есть – в частности, это применение военной силы – тогда мир как раз и видит, что санкции эффективны, что по ту сторону телевизионной харизмы Хусейна или Милошевича нет ничего сильного, надежного и достойного уважения. Иное дело, что по поводу этого финального действия, будь то военная операция или выступление оппозиции, очень сложно достичь консенсуса – прочем не только европейским с американскими политиками, но американским с американскими. Короче, я хотел бы сказать, что разнообразные санкции против белорусского режима в любом случае наносят ему вполне ощутимый ущерб, который со временем нарастает.
В.С.: Кропля камень точыць.
Я.П.: Капля камень точит. Давайте проследим историю санкций против гражданского общества со стороны властей на протяжении последних 10-12 лет. Что мы видим? Капля камень точит.
В.К.: У меня, если позволите, небольшое добавление по поводу болезненности санкций против «Белнефтенхима». Мое предположение состоит в том, что это удар не просто по государственному бизнесу, это удар по бизнесу, организованному определенным образом. Как строится государственный бизнес в Беларуси? Под шильдой «Белнефтехима» действует некоторое количество предприятий, которые производят материальные ценности, т.е. товары. Производители эти товары могли бы и сами продавать, но «государственный бизнес» не позволяет этого делать. Цели государственного концерна исчерпываются исключительно тем, чтобы жить за счет грабежа производящих предприятий. Государственный концерн вроде «Белгоспищепрома» или «Белнефтехима» – это посредник особого типа. С одной стороны, это посредник между: а) белорусскими предприятиями, у которых он приобретает продукцию по «внутренним», т.е. по навязанным им же ценам, и б) мировым и региональными рынками, где эта продукция продается по «мировым» ценам. С другой стороны, это посредник между правительством и предприятиями, доводящий до них задания правительства, включая вопросы роста производства, инвестиционных и налоговых отчислений и вопросы ценообразования. И я вижу послание, заключенное в санкциях, именно таким образом: теперь вести бизнес привычным для вас образом будет затруднительно. И наиболее адекватный ответ на санкции – это вовсе не создание еще одной перераспределительной гиперструктуры. Это возвращение белорусским производителям, в которых «Белнефтехим», как правило, не владеет крупными долями собственности, их «естественного» права вести торговлю самостоятельно.
Я.П.: Здесь уместно напомнить историю с «Инфобанком», санкции против которого были введены спустя некоторое время после иракской кампании. Этот банк в свое время обладал эксклюзивным правом обслуживания сделок на Ближнем Востоке. После введения санкций, банк, во-первых, прошлось переименовать (схема Виталия Силицкого) и, во-вторых, предприятиям – а это преимущественно известные производители автомобилей и тракторов – было позволено открывать валютные счета в разных банках одновременно (схема Валерии Костюговой). То есть был установлен несколько более свободный режим торговли в этом регионе с белорусской стороной. Так что все нормально – в том смысле, что санкции так или иначе работают. Они формируют определенную систему стимулов, игнорировать которые себе дороже. Мы можем говорить о возрастании трансакционных издержек.
В.С.: Сапрады, павышаюцца кошты вядзеньня дзяржанага бзнэсу. ¶ кал мы кажам аб тым, што беларуская эканомка нтэрнацыялзуецца, то страты – мджавыя, фнансавыя, прамыя, непрамыя – вылазяць па розным напрамкам. Разнастайныя санкцыi павялчваюць страты, кал рэжым дзе на некя сасупк, гэта паказвае, што санкцы працуюць. Гэтак сама, кал Лукашэнка выпускае палтычных вязьня замест гэтага нешта атрымлвае, то гэта як бы працуе. Значыцца, палтычных закладнка можна браць надалей. Балгарскя мэдсстры…
В.Б.: Японск палтоляг Кмтака Мацузата свам вядомым артыкуле назва Лукашэнка рэжым «выспай папулiзму акяне кланавай палтык». На яго думку, што выжывальнасць луканэнкаскагу рэжыму моцна залежыць ад узроню жыцьця спажываньня суседнх дзяржавах. У гэтым сэнсе сытуацыя для рэжыму сньня давол драматычная. Сацыяльна-эканамчнае становшча трох суседнх дзяржавах-членах Эрасаюзу значна лепшае, чым у Беларус; разьбежка памж сярэдняй зарплатай у Беларус на Укране мклва памяншаецца; сярэдняя зарплата Рас на 30-40% большая, чым у нас. Увядз яшчэ санкцы павялч гэтую разьбежку – сыстэма нават знутры, гэта значыць людзьм, якя атаясамляюць сябе зь й, будзе спрымацца як неэфэктыная. У канчатковым вынку атрымлваецца, што рэжым блякуе канкурэнцыю, у прыватнасьц палтычную канкурэнцыю, дзякуючы чаму ся сыстэма становцца неканкурэнтаздольнай у рэгянальным маштабе. Заклопачанасьць гэтым назраецца на самых вярхах. Нагадаю няданюю нараду з удзелам прэм’ер-мнстра Сдорскага, падчас якой было адзначана, што беларускя буданк зарабляюць менш, чым буданк суседнх кранах, таму масава выяжджаюць туды на заработк.
Паралел з ¶ракам, мне здаецца, ня вельм далыя, пакольк Блзк ѕсход – ншая культурная палтычная прастора. Прыклады польскай «Салдарнасьц» або прыбалтыйскх нацыяналстычных руха савецкага часу нам блжэйшыя. ¶х базавым эканамчным лзунгам, як дэмсла канца 80 пачатку 90-х на ѕкране, было цьверджаньне, што дэмакратычная трансфармацыя будзе азначаць рэзк рост узроню жыцьця. Часы могуць патарыцца...
Я.П.: Замечание не беспредметное, хотя когда я проводил параллели с Ираком, то предполагал, что параллели эту условные. Тем не менее, я все же старался делать акценты не на особом культурном пространстве, но на силе воздействия, на эффектах воздействия санкций с точки зрения самого воздействия. Известно, что эти санкции предваряли финальную акцию с участием военной силы и, наконец, оппозиции. Например, в Югославии: помимо прочего, были подкуплены многие государственные функционеры или же замораживались счета окружения Милошевича, т.е. в какой-то момент дружить с диктатором стало невыгодно. Занятие, сопряженное с большими издержками. И вот когда недовольные люди – а первоначально их не очень много – оказываются на улице, то защищать Милошевича некому.
В.С.: Падчас бамбжк людз вышл крычаць «Млошавч, Млошавч!», а праз тры месяца пачася поны маральны ступар.
Я.П.: Они могли кричать все, что угодно, но суть-то в том, что защищать порядок решительно некому.
В.Б.: А чаму так адбываецца? Таму, што адбываецца маральная карупцыя або, дакладней сказаць, маральны расклад органа правапарадку. Сньня любяць гаварыць пра сацыяльныя кантракты. Як на мяне, асноны сэнс дамовы Лукашэнк з супрацонкам органа правапарадку наступны: кал вы будзеце бездакорна выконваць мае загады, то ваш дабрабыт будзе бесьперапынна зрастаць. Кал гэты рэжым пачне прабуксоваць, гэта будзе працягвацца не месяц, не два, а значна большы тэрмiн, то памж так званай праваахонай або рэпрэснай сстэмай актарам перамена, у тэрмналг А. Вардамацкага, можа пачацца дыялг …
В.С.: Давайце, быць можа, не пра гпатэтычныя рэчы, кольк аб тым, што мы назраем. Мы жо сказал пра нтэрнацыяналзацыю беларускай эканомк, пра сацыяльны кантракт, зараз мы пачынаем казаць аб зьмене паводзнах беларускай элты. Сньня да лады прыйшла новая генэрацыя службоца, абслуг рэжыму, у якх ужо ншыя запыты. Кал старая генэрацыя плявала б на взавыя санкцы, пакольк м тут кабасу добра есьц, то для новай генэрацы важна мець замежныя рахунк. Мы ня вельм добра пра с гэта ведаем, але ж гэта закон сыстэмы. Проста кажучы, сьць катэгорыя службоца, якя жо ня згодны жыць так, як жыл 1990-х. ¶заляваная крана – гэта не х стандарт, нават кал прыняць да ваг расйск фактар. Але каб трымаць сытуацыю пад кантролем старым мэтадам, неабходна пагадзцца на вядомую ступень заляцы, г.з. наянасьць взавых санкцый г.д. I мы ведаем, што прадстанк вызначанага сэгмэнту лады спрабавал стварыць парадак дня для лбэралзацы, словам, адбывался рэчы, якх раней не было. У той жа час сьць сэгмэнт, як будзе трымацца да апошняга. Вось н паказа сябе няданх рэпрэсных акцыях.
В.К.: Я так понимаю, что, если вначале мы говорили о репрессиях как средствах ведения диалога – с чем мы, вроде, все согласились, хотя и с оговорками, то теперь мы говорим о пределах ресурсов, т.е. пределах мер и средств, призванных этот диалог обеспечивать. И пределы эти обнаруживаются где-то в области конкурентоспособности наших элит. Если в настоящий момент элиты не обеспечивают должный уровень развития в региональном контексте, то им следует прибегнуть к использованию других средства и других методов?
Я.П.: Или продолжать уныло формировать такую информационную среду, в которой наше отставание в региональном контексте не будет заметно. Отсюда, по меньшей мере, следует, что давление на независимые средства массовой информации должно возрастать. Что, в общем-то, и происходит. Словом, нужно создавать большую ложь – большую настолько, чтобы неконкурентоспособность белорусских политиков и администраторов не бросалась в глаза. Но это, знаете, такая сложная, ресурсопожирабельная задача.
В.Б.: Ус большае значэньне мае, кал так можна выказацца, тактыльная камункацыя. Сярэдн беларус у 2-3 разу больш наведвае краны Эрасаюзу, чым сярэдн расеец. Гэта азначае, што беларусы часьцяком засвойваюць нфармацыю аб перавагах недахопах уласнага жыцьця не на матэрыяле дэалягчных пасланьня, а на ласным непасрэдным вопыце.
Я.П.: Я бы добавил о росте капитализаций в области слухов. Об этом неплохо как-то высказался Умберто Эко – на материале Италии времен Муссолини. Вот и у нас: одно дело – сказали по ТВ или напечатали в газете, совсем другое дело – сосед сообщил негромким, но очень убедительным голосом.
В.К.: Мы должны еще что-то добавить по поводу коридоров переговорного процесса, в котором находятся власти? Что они могут себе позволить, чего не могут – мы можем формировать какие-то прогнозы по данному вопросу? Каковы перспективы диалога?
В.Б.: Лукашэнкаск рэжым па-свойму рацыянальны, цяпер, па лгцы рэча, павнна быць вытрыманая паза. Ужо сньня можна сьцьвярджаць, што кантакты афцыйнага Менску з Эрасаюзам ня спыненыя, , хутчэй за с, ня будуць спыненыя найблжшай будучын. У вынку нтэрнацыялзацы беларускай эканомк рэжым абмежаваны выбары сродка узьдзеяньня на заходнх партнэра па бзнэсе. Можна «наехаць» на структуры грамадзянскай супольнасц, на замежныя дыпламатычныя мс т.д., але немагчыма наяжджаць на х тым жа ламавым метадам, якя практыкавался выпадку з Драздам.
Я.П.: В принципе понятно почему. Раньше Минск жил в соответствии с псевдоторговой схемой «нефть в обмен на поцелуи». Короче говоря, некоторое время назад различного рода политические и дипломатические жесты чего-то стоили, и у них вроде как был щедрый покупатель. Теперь его щедрость уже не та, что раньше. Соответственно количественно и качественно меняется предложение – это, наверное, в пользу тезиса об общей рациональности режима?
В.С.: Варта мець на вазе, што ся гэтая гульня – у тым лку бтва за расйскя фнансавыя, нафтавыя ншыя гранты. ¶ншым словам, у паводзнах прадстанко рэжыму, акрамя рацыянальных аспэкта, праглядаецца рацыянальнае зерне, нават момант куражу г.д. А што, кал паспрабаваць згуляць з Расеяй у такую гульню, у якой усякая спроба перавесьц заемадзеяньне на рынкавыя рэйк будзе выглядаць як падтрымка палтык ЗША? Мала таго, што мы з Амэрыкай ваюем, а вы тут нам яшчэ цэны на газ падвышаеце!
В.К.: О да, для наших правителей такая игра может казаться вполне подходящей.
В.Б.: Ня трэба пераацэньваць узьдзеяньня беларускага рэжыму на расйскую нфармацыйную прастору. Кал будзе працягвацца тое, што адбываецца цяпер…
В.С.: А што працягваецца цяпер? Адбываецца самт НАТО, працягваецца дыскуся з нагоды ступа гэтую арганзацыю ѕкраны Груз. Вядома, яны ня ступяць у НАТО, але стэрыка будзе прыкметная. ¶нфармацыя аб канфлкце Беларус ЗША будзе разнастаць расйск нфармацыйны фон. Да яе Крамл могуць не прыслухвацца, але такая нфармацыя будзе… Разумееце, гэта адна з гпотэз, але яе не варта скдаць з рахунка. З ншага боку, для Расе сньня няма неабходнасьц бцца за Беларусь больш, чым, скажам, за ѕкрану. Можна ня бцца – можна проста падкнуць яшчэ адзн нафтавы грант або яшчэ адзн крэдыт.
В.К.: Некоторые эксперты полагают, что все эти действия белорусских властей в отношении европейских СМИ и американского посольства суть исключительно театрализованное представление для российского потребителя. Андрей Суздальцев вообще полагает (тут, отмечу, присутствует особая логика), что существует тайный сговор между администрацией белорусского президента, европейскими структурами и США, цель которого – заставить Россию и далее дотировать белорусский режим.
Я.П.: Вот как?
В.К.: Да, вот так. Но это я к чему говорю? Мы сходимся в том, что война – это форма коммуникации, что диалог, осуществляемый методами, привычными для белорусских властей, – это, тем не менее, диалог. Вместе с тем, мы – эксперты, аналитики – затрудняемся прочесть мессидж, заложенный в эти «диалоговые» акции и средства, и даже не можем утверждать, что в них действительно содержится какое-то внятное послание. Но если мы в Беларуси не очень хорошо читаем эти послания, то кто их читает вообще, кто понимает этот язык?
В.С.: Ну чаму жа? Гэта як, ведаеце, сцылйская мафя: спачатку дохлую рыбу дасылае, потым адрэзаны палец… Мне здаецца, што разгон людзей падчас Дня Вол – это больш-менш яснае пасланьне.
В.Б.: Наш рэжым – гэта с ж ня сталнск рэжым. ±н ня можа нацскаць на пэдальку газу да пора. Кал мы сыходзмся тым, што рэжыму абмежаваны калдор магчымасьця ( кал н выйдзе за межы гэтага калдора, то папросту ляжа), то апошня рэпрэс можна расцанць як свайго род блеф. ¶ гэты блеф досыць добра кладзецца кантэкст постсавецкай палтык. Гэты спэцыфчны блеф выступае не гэтульк рол нейкага паслання, кольк сам ператвараецца камэрцыйную прапанову, у тавар…
Я.П.: Как вообще формируются ставки отказа? Одно дело, когда у тебя есть позитивное коммерческое предложение, т.е. товар, на который предположительно имеется рыночный или политический спрос. Иное дело, когда у тебя ничего такого нет – и вот тогда можно торговать этим определенным образом оформленным отсутствием, тем самым создавая соответствующее предложение. Например, когда некоторое время назад Минск и Киев вели торговлю с Газпромом по поводу «транзита», то под ценой последнего (и, соответственно, под ценой газовых поставок) понималась «стабильность» транзита, означавшая, в своей черед, воздержание транзитных государств от соблазна незаконного отбора российского газа из труб. Такое воздержание в данной шантажистской логике должны быть вознаграждено. Таким же образом, свобода человека – это просто базовая ценность, часть его «естественного» гражданского состояния. В строгом смысле эта ценность ничего не стоит. Но если посадить человека за решетку, то его свобода, так сказать, капитализируется. С ней можно осуществлять примерно те же операции, что и с капиталами позитивного типа, – инвестиции, реинвестиции, обменные операции и пр. Например, можно обменять свободу Козулина на отзыв американских санкций. В любом случае такая торговля может продолжаться достаточно долго, хотя и не бесконечно, поскольку на каждом витке уровень ставок отказа снижается: сначала требуют отзыва всех санкций, потом – некоторых, потом – нерасширения перечня тех, что уже введены… Это как в случае с газом: из-за повышения цены всего на два доллара мы, с позволения сказать, спорили так, что газ пришлось отключать (это тоже была чисто шантажистская ставка отказа), из-за удвоения цены мы лишь немного пошумели, а при последнем удорожании газа на треть мы радуемся этому обстоятельству так, словно выиграли третью мировую войну.
В.С.: Так гандаль можа працягвацца дога яшчэ таму, што н далка не засды канчаецца акт угоды. Адзн час я актына выкарыста тэрмн «прэвэнтыны атарытарызм», як прыжыся мжнароднай палталг. Лгка беларускага рэжыму тым, што н засды працава на апярэджаньне – н душы ус, што магло абярнуцца супраць яго. Але гэта жо, як Валер заважы, ужо ня сталнск рэжым. У 40-е гады расстрэльвал, у 70-е кдал псхушк, сньня прыходзяць з падатковай нспэкцы. Гэта значыць прагрэс.
Я.П.: Прогресс человеческого развития или, в гегелевской логике, переход к более свободным формам репрессий.
В.С.: Згодзен, гэта гегелеская лгка. Але што адбываецца сытуацы, кал сыстэма «прэвэнтынага атарытарызму» павнна працаваць на апярэджаньне прэснгаваць ус, што можна, але прэснгаваць сння можна, як мы пагадзлся, тольк да пэнай мяжы? Пачынаецца працэс эроз сыстэмы. Але гэтая эрозя – зусм не лбэралзацыя, зь якой яе часта блытаюць, пакольк лбэралзацыя прадугледжвае скраванасьць палтычную волю. А для эроз ня трэба прымаць някх рашэння, яна можа нкуды ня весьц. Напрыклад, можна казаць аб тым, што рэжым Кастра перажывае эрозю, але яна працягваецца давол дога. ¶ невядома, да чаму вядзе.
В.К.: Хорошо, но это если говорить о системе как о чем-то целом. Если рассматривать процессы, которые происходят последнее время в экономике, а именно – отмена золотой акции, продажа части активов зарубежным инвесторам, заметная либерализация банковского сектора и т.д. – то можно держаться точки зрения, что они носят признаки более или менее системной политики. Или же нет?
В.С.: Гэта зусм не лбэралзацыя, гэта эрозя. Гэта змушаныя саступк тэрыторы. Сыстэмная лбэралзацыя мае шмат узроня – гэта зьмена дэалг, падрыхтока маштабнай рэформы таму падобнае. А продаж некалькх банка – гэта яшчэ не рэформа.
Я.П.: Я больше скажу: если мы даже продадим все западным инвесторам, но при этом не будет создана, скажем, надежная система прав собственности, то это даже приватизацией будет назвать затруднительно. Не то что бы реформой.
В.С.: Для мяне якраз тыя працэсы, аб якх вы кажаце, сьць прыкметы эроз. Вось кал элты зьмяняюцца мэты – вось тады пачынаюцца сыстэмныя зьмены. Цяпер у лады знаходзяцца людз, мэта якх у тым, каб заставацца у руля да канца. Гэта значыць мова ня проста аб зьмене дэалг. А тут мэты не зьмяняюцца, яны застаюцца старым, у той час як рук с больш больш зьвязаныя. Выходзць, што трэба сьц на нейкя саступк, уводзць у абарачэньне нейкя новыя практык, нацэленыя на вынк, як понай меры жо не дасягаецца.
Я.П.: Согласен с предложением по поводу эрозии, поскольку силы у системы не добавляется. А всякий тоталитарный или авторитарный режим – это, по сути дела, режим расширенного воспроизводства репрессий. И режим либо растет вместе с репрессиями, либо – как правило, после периода роста – переходит в фазу эрозии и распада.
В.К.: Ну что же, мы достаточно долго сегодня говорили, но в завершение я хотела бы вернуться к вопросу, который по сей день часто поднимается. События последнего времени создают какие-то дополнительные угрозы белорусскому суверенитету – в частности, если иметь в виду российский фактор? Быть может, Валерий выскажется по этому поводу?
В.Б.: Я лчу, што падобныя пытаньн кансэрвуюць стыль мысьленьня дзесяцгадовай данны. Гавару ня тольк пра палтыка, але аб экспэртах. Праблема тым, што нас парушана камункацыя памж першым другм, у вынку чаго шматлкя прадстанк элты контрэлты працягваюць снаваць у сьвеце знака, каштонасьця дэй, папулярных на момант распаду СССР ранейшыя часы. Падкрэсьлю, гэта вялкай меры тычыцца апазыцыйнага лягера.
Мяне сньня гутарк пра страту сувэрэнтэту ня тое, што не чапляюць, а жо выклкаюць дыясынкразю. Небясьпека страты беларускага сувэрэнтэту ператвараецца парнаграфю: сярод эрапейскх палтыка бытуе погляд, што беларуск рэжым нельга сур’зна прэснгаваць, пакольк гэта кне Беларусь у абдымк Расе. ¶ наадварот: расейская элта бацца моцна паднмаць цэны на газ, пакольк гэта кне яе абдымк Захаду. Я згаджуся з Лукашэнкам, як нядана заяв, як гэта н парадксальна, Расея свам дзеяньням мацовае беларуск сувэрэнтэт.
Сувэрэнтэт – гэта не самамэта, а сродак для выхаваньня палтычна актыных грамадзян, фармавання дзейнай грамадзянскай супольнасьц, эманспацы грамадзян ад атарытарнай дзяржавы. Сувэрэнтэт ня зводзцца да стварэньня гранц ншых лнй падзелу.
В.К.: Подведем черту. Мы пришли к выводу о том, что последние репрессивные действия властей являются своеобразными средствами ведения диалога. В частности, диалога с Западом. Мы также сошлись в том, что диалог этот имеет форму шантажной политики и дипломатии. Мне показалось, что достаточно отчетливо прозвучала мысль о том, что диалог, о котором мы говорили, – не столько осознанная инициатива, сколько необходимость, перед которой поставлен белорусский режим в ситуации ограниченных ресурсов и ограниченных выборов. Мы попытались контурно наметить пределы коридора возможностей, т.е. отметили, что определенные предельные опции выбора альтернатив практически исключены – как мобилизация по типу сталинской, так и либерализация и демократизация в качестве последовательной программы. Наконец, было сделано предположение по поводу уменьшающихся с течением времени ресурсов для репродукции режима, т.е. по поводу его эрозии, причем сама по себе «диалоговая» ситуация может трактоваться как симптом такой эрозии.
«Наше Мнение» 11.04.08
Обсудить новость на Форуме