13:15 17.12.2007 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
ПЕРСПЕКТИВЫ СОЮЗНОГО ГОСУДАРСТВА РОССИИ И БЕЛАРУСИ НА "РАДИО СВОБОДА" ОБСУЖДАЮТ В. ПОРТНИКОВ, Ю. ДРАКАХРУСТ И А. ФЕДУТА
Виталий Портников: Наша сегодняшняя тема – это одна из наиболее любопытных тем российской внешней, я бы сказал даже, и внутренней политики последних дней – поездка президента России Владимира Путина в белорусскую столицу.
Напомню, что накануне этой поездки в средствах массовой информации появились сообщения о том, что президент Российской Федерации едет в Минск не просто так, что именно сейчас, во время пребывания Владимира Путина в белорусской столице будет подписан конституционный акт о создании Союзного государства России и Белоруссии, что будут определены организационные вопросы функционирования этого нового государственного квазиобразования. И более того, что президентом этого образования станет после своего ухода с поста президента России именно Владимир Путин. Любопытно, что такого рода прогнозы делались еще до того момента, как на пост президента Российской Федерации в качестве преемника Владимира Путина был предложен Дмитрий Медведев, а сам Медведев предложил Путину занять пост премьер-министра России. Информация эта была сразу же опровергнута и российской пресс-службой президента, и белорусской. Но, тем не менее, как говорится, осадок остался. И вот сегодня визит российского президента в Минск с большим вниманием был воспринят наблюдателями, что там на самом деле происходило. А не происходило почти ничего такого, что могло бы навести на мысль о возможности быстрой интеграции России и Белоруссии.
Вот обо всем этом и о перспективах, в принципе, интеграции, и о том, откуда появляется такого рода информация, мы поговорим с нашими сегодняшними гостями – это политологи Александр Федута и Юрий Дракахруст.
Сейчас у нас как раз есть на связи господин Дракахруст. И я хочу ему первый вопрос адресовать. В принципе, как вы считаете, Юрий, почему столь пристальное внимание было приковано вот к этому первому за пять лет заседанию Высшего совета Союзного государства в Минске? Можно ли говорить о том, что, действительно, на этом заседании имелась хотя бы теоретическая возможность вот такого взаимопонимания между Москвой и Минском относительно распределения власти?
Юрий Дракахруст: Виталий, безусловно, ответ - нет. Потому что весь этот пузырь, который был надут в российских средствах массовой информации, о том, что произойдет такое объединение, в общем, не имел, на самом деле, никакого отношения к реальности. Тут даже трудно сказать, кто его надувал, зачем надувал. Но, в общем, сама практика взаимоотношений двух государств, многолетняя практика свидетельствует о том, что этот вариант целиком исключен.
Вы сказали, что, так сказать, вроде бы в Минске ничего не произошло. Но вот, на самом деле, произошло. Я смотрю самую последнюю сводку РИА «Новости». Владимир Путин в Минске заявил, что Россия не будет повышать цены на энергоносители для Белоруссии в следующем году. Ну, это, скажем так, царский подарок. Потому что, в общем-то, речь шла об очень существенном повышении – где-то на 20 долларов, на 60 долларов, шли разговоры. Договор, который был подписан в конце прошлого года, предполагал, что в этом году Беларусь будет платить 67 процентов от средней европейской цены. И вот такой подарок – это, в общем-то, сенсация. Хотя это абсолютно в русле двусторонних отношений.
Вы очень точно и тонко сказали, что этот визит – это событие не только в двусторонних отношениях, но и во внутренней российской политике. Безусловно, это так. И я думаю, что вот этот визит был своеобразной, так сказать, подготовкой, своеобразным элементом решения Путиным очень сложной проблемы: как уйти и как остаться. И вот этот подарок был, я думаю, был сделан Александру Лукашенко для того, чтобы он очень четко вел себя в этой ситуации перехода. И я бы обратил внимание на такие детали, что это первый официальный визит. Так, обычно в Минск ездили типа, так сказать, в свою некую провинцию, в свой задний двор. А тут специально было показано, что внешняя политика... первый внешнеполитический визит Путина за границу, так сказать, после назначения преемника, и летит туда Путин (обратите внимание) без Медведева. Это послание и русскому народу, и российской элите, что Путин будет руководить внешней политикой и потом.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, вот эта поездка в Минск, она одновременно показала, что говорить о каком-то Союзном государстве России и Белоруссии не приходится, что это именно внешняя политика, а не внутренняя. Не так ли?
Юрий Дракахруст: Да, безусловно. Здесь есть очень прагматический аспект. Вот глядя на все эти сообщения... Представьте себе, Путин выстроил сложную схему, как будет передаваться власть, при которой он будет все-таки кем-то, где он все контролирует. И вот представьте себе на одну секунду, что он организовывает некое союзное государство вместе с Лукашенко, а через месяц Лукашенко ему говорит: «А это не так. А это не то. А я хочу того. А я хочу другого». Ну, зачем ему вот эта головная боль?.. Ну, представьте себе просто чисто по-человечески. Путин тоже человек, и он не дурак. Зачем ему менять схему четкую, простроенную, где он контролирует каждое звено, на Бог знает что?.. Он не будет этого делать, и он этого не сделает, и он этого не сделал.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, ведь это не только Путину не нужно. Ведь вся проблема российских средств массовой информации и того, как они воспринимали эту ситуацию, в том, что они, действительно, пытались эту ситуацию понять с точки зрения того, что нужно Путину и чего не нужно Путину. И вы сейчас тоже это пытаетесь так объяснить. А ведь есть еще и другая сторона вопроса: что нужно и чего не нужно Александру Лукашенко. Нужно ли ему это союзное государство?
Юрий Дракахруст: Вы совершенно правы. А потому что для Лукашенко риски в разы большие. Ну, представьте себе, подписали союзный договор какой-то, пошло дело, поехало, так сказать, обещали ему какого-то спикера, премьера или еще что-нибудь. А потом, когда реальное объединение произошло, ему российские коллеги (известные верностью своему слову) сказали: «Знаешь, браток, ну, расклад изменился. Ты теперь не спикер и премьер, а никто. А Беларусь твоя – часть России. Привет!». Ну, знаете ли, Александр Григорьевич тоже, так сказать... он, конечно, человек рисковый, но такие риски ему тоже даром не нужны. И поэтому этого ничего не будет. Хотя бы поэтому. Я уже не говорю о каких-то сложных вещах – настроения элит, настроения народа – хотя это все тоже против этого варианта. Я говорю о самой простой, простейшей вещи – о логике власти.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, есть и другая проблема в логике власти, связанная с тем, что на Александра Лукашенко могли бы надавить, какие-то энергетические требования ему предъявить. Вот только что стало известно, что цена газа для Белоруссии не будет повышена в этом году. И это сказал на пресс-конференции президент России. И до этого его визита говорили о том, что как раз все наоборот, что цены на газ повысят, что это создаст серьезные проблемы для белорусской экономики. С чем же связана вот такая благостность по отношению к не самому удобному для Владимира Путина партнеру?
Юрий Дракахруст: Ну, вы знаете, я уже об этом сказал. На мой взгляд, речь идет о том, что тот вариант, который Путин придумал в России, он, на самом деле, все-таки довольно сложный. Он сложный, конечно, не до 2 марта, до 2 марта все более-менее понятно, а я бы так сказал, после 2 марта. Дело в том, что после 2 марта... это сейчас все разговоры об аятолле, Дэн Сяопине, могущественном гражданине звучат очень складно, красиво, потому что Путин – президент России. Но после 2 марта против Путина начнет работать русская политическая культура. Царь Руси сидит в Кремле, а кто-то где-то из леса или из каких-то других мест руководить Россией не должен и не может. Ну, Путин все-таки хочет какую-то такую схему построить. И для этого ему нужно хорошее поведение Александра Лукашенко. И для того чтобы он вел себя хорошо и до 2 марта в меньше степени, а еще лучше – после 2 марта, ему был сделан такой царский подарок. Вот я так полагаю. Да, это много... Ну, хотя это где-то миллиард-полтора долларов. Но получив такой подарок, он, так сказать, в общем, я думаю, что на это соглашение с Путиным пошел.
Ну а то, что вы говорите, что можно было бы давить... Ну, давить... В прошлом году тоже, знаете, когда вдвое повысили цены, говорили: «Ой, ужас, катастрофа! Белоруссия рухнет». Но не рухнула. Так же и тут. Ну, больше украинской цены, больше 179, ну, как-то некрасиво было бы Белоруссии давать. Но не рухнула бы Белоруссия от 180 долларов. А Путину нужно было, чтобы ему Лукашенко, по крайней мере, не мешал в этой игре, которая начнется после 2 марта, а еще лучше – помог. И за это получил 1,5 миллиарда долларов. Дорого. Ну что же... Жизнь.
Виталий Портников: Юрий, вот вся эта история с российско-белорусской интеграцией, она длится фактически с момента прихода Александра Лукашенко к власти, с 1994 года. А может быть, даже и раньше, потому что первые интеграционные усилия делались еще предшественниками Александра Лукашенко во главе Белоруссии, и прежде всего, премьер-министром Кебичем. И по большому счету, ничего никогда не заканчивается, ну, хоть каким-либо стройным, я бы сказал, делом. Все завершается интеграционными декларациями. Для российской стороны, вероятно, это важные декларации, и это тоже понятно. Но насколько для Москвы вот такого рода настрой будет удобен в будущем? В принципе, сколько времени еще можно действовать в этом декларационном ключе?
Юрий Дракахруст: Думаю, с точностью до того времени, пока российское общество не будет воспринимать Беларусь как дружественную, хорошую, но все-таки чужую страну, другую страну. Ну, например, как американцы воспринимают Канаду. До тех пор, пока, так сказать, некий отблеск, некий остаток, как улыбка Чеширского кота, что это все-таки наша земля, что это наши люди, мы – это они, а они – это мы, - и вот все такие постимперские комплексы будут в российском обществе оставаться, и пока на них можно будет играть, я думаю, на них будут играть, даже... так сказать, если те люди, которые будут на них играть, сами такими комплексами уже обладать не будут.
Виталий Портников: Тут вопрос опять-таки в белорусском электорате. Известно, что Александр Лукашенко многие годы говорит об этом единстве с Россией, о союзном государстве и так далее. Но можно ли говорить о том, что уменьшается количество людей, которым именно это важно в Белоруссии, или это стабильное большинство населения? И тот политик, который будет ассоциироваться с идеей такой интеграции с Россией, пусть как с движением, а не как с реальным действием, будет всегда выигрывать на президентских выборах, на парламентских, просто в симпатиях населения Белоруссии?
Юрий Дракахруст: Ну, вы знаете, я бы сказал так, что белорусское отношение к России, в отличие от российского, оно как бы более сложно организовано. Потому что российское, по сути, оно простое: ну, в общем, должна быть часть России, большой такой России. В то время как белорусская, она внутри противоречивая. То есть, с одной стороны: «Да, вот хотелось бы быть вместе с Россией, Россия – наш друг, наш брат». Но, с другой стороны, наш суверенитет – это тоже вещь святая, которую мы отдавать не можем, не хотим и не будем. А как оно должно быть, как эти две вещи, в общем-то, должны сочетаться, ну, вот простой человек над этим не задумывается. И надо сказать, что вот эти пророссийские симпатии, они с годами все больше... я бы не сказал, что их становится меньше. Где-то около половины людей, вот я знаю по опросам, скажем, отвечают: «Как вы относитесь к объединению с Россией?» - «Мы «за». «А вы хотите конкретно, чтобы было одно правительство, чтобы была одна валюта, чтобы одна армия?». «Ой, нет, нет!». «Так как объединяться...». «Ну, не важно, но вот хотим быть вместе с Россией». И это уже превращается в чистую эмоцию. Но это, в общем, достаточно серьезная... даже эта чистая эмоция, она остается достаточно серьезным политическим фактором, и Александр Лукашенко ее, в общем-то, регулярно использует. И опять те же социологические опросы показывают, что тот, кому удается использовать этот пророссийский сантимент (уже, на самом деле, практически пустой), тот выигрывает в Беларуси.
Виталий Портников: Тут есть вот такой простой момент. В Белоруссии очень долго верили в какие-то конкретные действия. Я очень хорошо помню, как я приезжал в Белоруссию накануне введения единой валюты союзного государства – российского рубля, как большинство людей были уверены в том, что это произойдет, никаких сомнений не было в Белоруссии. Хотя в России, мне кажется, были у многих сомнения. Ну, в конце концов, это ничем не завершилось. Сейчас об этом перестали говорить. Потом была полная уверенность в том, что никогда не будут повышены цены на российские энергоносители, что будет сделано все возможное, чтобы не произошло никаких проблем с этим достижением ценового порога для Белоруссии российского, и только российского.
А теперь мы видим, что и цены для Белоруссии растут как для зарубежья. То есть фактически при этом белорусы вынуждены... ну, они на примере собственной жизни видят, что ничего не происходит конкретного. И вот это проблема. Александру Лукашенко важна эта конкретика? Что он будет делать, по вашему мнению, в дальнейшем, чтобы хоть как-то этот потерявший, как вы говорили, содержание миф, ну, хоть чем-то наполнить?
Юрий Дракахруст: Ну, Виталий, буквально на основании информации, которую мы получили сегодня, ваша фраза о том, что цены будут расти, она как бы информацией сегодняшнего дня опровергается. Путин как раз заявил, что расти не будут.
А что касается Лукашенко, ну, он, в общем-то, продолжает играть... что касается самой России, уже не Белоруссии, не игры на общественных настроениях, а самой России, то он продолжает, в общем-то, ту старую игру, которую кто-то метко назвал «поцелуи в обмен на газ». Вот он и получил, я же сказал, 1,5 миллиарда. Цены расти не будут в следующем году. А за что? А ни за что фактически, вот если так рассуждать. И опять же пока Россия готова платить за поцелуи, ну, почему же не целовать?..
Виталий Портников: А если говорить о будущем вообще отношении к Лукашенко... Очень часто говорили о том, что это человек, который раздражает лично Владимира Путина, что Путин не может с ним нормально разговаривать, что каждая встреча завершается конфликтом. А как сейчас, в принципе, можно ли сказать, что этот визит означает, что с Лукашенко готовы сотрудничать, что этот скандал закончен?
Юрий Дракахруст: Ну, вы знаете, как говорил товарищ Сталин: «У меня нет других писателей». У Путина нет других руководителей Беларуси. И ему приходится иметь дело с этим. Я бы сказал так, что, возможно, отношения могут, так сказать, измениться. И вот такая стратегия «Газпрома» - только бизнес, ничего личного, которая, в общем-то, довлела и в 2006 году, и в договоре, от которого фактически Путин сегодня отошел, я не исключаю, что она возникнет в середине или в конце следующего года, когда, в общем-то, самим русским политикам будет ясно, что такое Россия после президентских выборов. Когда там, в общем, устаканится политическая система. Тогда, возможно, они вернутся вот к этой, так сказать, стратегии «газпромовского катка», который катился в том числе и на Беларусь, ну и на Украину, и на другие страны в последние годы. Ну а сейчас, поскольку, так сказать, политическая злоба дня довлеет, то, в общем-то, каток остановили... пока.
Виталий Портников: Вопрос преемственности власти, вот как он может быть решен в Белоруссии? Если говорить о том, что в России нашли эту модель: от Ельцина – к Путину, от Путина – к Медведеву, - и в общем, все это как-никак, но переходит из одного состояния в другое. Александр Лукашенко, в принципе, можно сказать, человек, который не решил вопроса преемственности. Это ему не нужно? Или он, в принципе, не видит никакого реального выхода из этого варианта?
Юрий Дракахруст: Вы знаете, ему... ну, я не знаю, не видит ли, но в Белоруссии эта проблема, так сказать, по идее, решается и проще, и сложнее. Ну, что касается простого решения, то оно есть. То есть Лукашенко в 2004 году провел референдум, он дает ему возможность баллотироваться на пост президента хоть 100, хоть 200 раз, так сказать, до смерти. И в этом смысле проблема решена - ее просто не существует. Ну а что касается, так сказать, далекой преемственности, ну, в конце концов, он постареет. Все мы люди. Так сказать, здоровье и так далее. То вот тут как раз проблема решается, я думаю, сложнее. Потому что все-таки Путин (ну, мне так представляется), он человек корпоративный, человек команды. И российская власть... как один остроумный человек заметил, что Россия – это ЗАО, Закрытое акционерное общество «Кремль». А Белоруссия, белорусская власть – это унитарное предприятие, в котором все держится лично на Лукашенко, на его харизме, на его возможностях политических. И поэтому передать-то, так сказать, жезл можно, но вот будут ли руки, которые его удержат, такие, какие есть у Лукашенко?.. То есть Лукашенко выстроил систему под себя, под свои личные политические возможности, а не выстроил некий клан. Ну и я думаю, что это, в любом случае, будет проблема. Даже если переход произойдет, так или иначе, но вот будут проблемы, так сказать, удержать этот жезл для его преемника.
Виталий Портников: И вот тут возникает сразу вопрос: этот преемник, он чей должен быть, будет ли он и далее ориентироваться на Россию, как ориентировался Александр Лукашенко, или это будет человек, который неизбежно вынужден будет пересмотреть внешнеполитический курс? Какие здесь есть возможности для России повлиять на эту будущую ситуацию? И будет ли она влиять? Может быть, она, в принципе, собирается жить с Лукашенко до бесконечности?
Юрий Дракахруст: Ну, вы знаете, наблюдения за белорусской политической элитой, в том числе и за властной политической элитой, я в данном случае об оппозиционной не говорю, они свидетельствуют о том, что, конечно, для России Лукашенко, в известном смысле, человек уникальный. То есть при всем том, что он, конечно, может и спорить, и сражаться, и биться, и драться с Кремлем, и доставлять ему массу неприятностей, но все-таки, с одной стороны, ментально, а с другой стороны, по своей всей предыстории еще более жестких конфликтов с Западом он, конечно, в общем-то, в известном смысле, себя к России так довольно сильно привязал. И так представляется, что любой другой человек, даже из его нынешней команды, его какие-то премьер-министры... все-таки, так сказать, таких отношений с Россией не будет. По крайней мере, любой другой человек начнет как-то их балансировать - съездит в Брюссель, съездит в Вашингтон, и скорее всего, похоронит, по крайней мере, вот эти разговоры все о союзном государстве, которые уже как улыбка Чеширского кота, но которые, тем не менее, какие-то политические коридоры определяют. А тогда коридоров, я думаю, уже не будет.
А отношения с Россией все равно останутся, потому что даже при очень большом желании, даже если представить себе фантастическую ситуацию, что, скажем, завтра президентом Белоруссии становится Милинкевич или даже Зенон Позняк, разорвать экономические связи с Россией, разорвать многие культурные и всякие другие связи – это очень сложно, даже при очень большом желании. Ну, я думаю, что если преемником станет человек, так сказать, «гнезда» Лукашенко, то он их рвать не будет. Ну, я бы сказал, может быть, модель... если можно проводить какую-то аналогию, возможно, тогда Беларусь станет чем-то вроде Украины Кучмы. Вот, я думаю, это, пожалуй, довольно точная была бы аналогия.
Виталий Портников: Ну, довольно любопытная аналогия хотя бы потому, что мы знаем, что и Украина Кучмы тоже эволюционирует, и происходят там различные другие политические процессы потом, после определенного сосуществования с Россией вот в таком виде.
И я должен вам сказать, Юрий, что когда появилась эта информация о поездке Путина, о том, что он возглавит союзное государство, вот очень многие мои коллеги даже, которые не занимаются, так сказать, межгосударственными отношениями, но, тем не менее, они журналисты, и они в это искренне, по-обывательски поверили. И мне не удалось... Я был в редакциях нескольких довольно уважаемых изданий, радиостанций, и встречал там людей, которые чуть ли не были убеждены в том, что в пятницу возникнет союзное государство, что Путин его возглавит, что Лукашенко будет его либо премьер-министром, либо спикером объединенного парламента.
Вот сейчас мне пришло сообщение на пейджер. Мы вот уже полчаса говорили, а Ирина пишет: «Допустим, что для Путина это выход - стать руководителем союзного государства. Значит, Лукашенко – премьер?». Можно ли сказать, что российская пропаганда официальная преуспела настолько, что даже здравомыслящие люди никак не могут понять, что помимо интересов России, есть интересы Белоруссии, что россияне не способны мыслить в этом направлении даже тогда, когда они находятся в противоречии с интересами власти?
Юрий Дракахруст: Ну, вы знаете, я бы в данном случае не упрекал тут только одних россиян, потому что мне доводилось вести подобные же разговоры и с американскими, и с немецкими политологами, которые и в 1996, в 1999, в другие годы, после того, как, так сказать, надувался очередной интеграционный пузырь, говорили: «Все решено, вы, Беларусь, уже можете считать себя Россией». И когда я как-то робко говорил людям: «Ну, знаете, тут возможны варианты...», - мне говорили: «Нет-нет. Да вы что! Вот же они все подписали, уже Беларусь есть Россия». Ну и в данном случае я не говорю, что мы с вами, Виталий, такие мудрые и так все глубоко понимаем в Белоруссии и в России, но, казалось бы, людей должна была научить просто практика. Ну, прошло 14 лет этих игр, прошло 14 лет... причем в течение этих 14 лет вроде бы, так сказать, не белорусская оппозиция руководила Беларусью, а Александр Григорьевич, который все время рвал на себе тельник и говорил, как он любит Россию. Ну, если это не произошло за 14 лет, значит, этому препятствуют какие-то серьезные, фундаментальные факторы. И для того чтобы это произошло, эти факторы должны исчезнуть. И непонятно, куда они исчезли, скажем, перед 13 декабря. А если они никуда не исчезли, то, значит, ничего не будет, как не было все прошлые разы. Это, кажется, очень просто. Но вот я говорю, что какое-то помутнее что ли или какой-то странный взгляд... Причем я говорю не только о россиянах. Сколько раз мне приходилось слышать, когда люди говорили: «Ой, все, ребята, вы уже в России». А потом, когда я их спрашивал: «Ну что, как, в России?», - «Ну да, чего-то я недопонял...». А потом это забывалось до следующего раза. И это, действительно, очень странная вещь.
И взять, например, все те же российские газеты, которые раздували этот пузырь «а-ля Павел Бородин». Я уже не говорю о том, что если... ну, всякому здравомыслящему человеку должно быть ясно, что если вообще что-то исходит из ведомства господина Бородина, то на это вообще не следует обращать внимания. Ну, даже отбросим это.
Вот все те журналисты, скажем, того же «Коммерсанта», вот если бы они через « Google » набрали у себя, так сказать, свои собственные публикации «Беларусь. Интеграция», то они бы нашли десяток таких пузырей, которые лопались с шумом и грохотом. А они почему-то этого не делают. Я не знаю почему.
Виталий Портников: Ну, вероятно, этот пузырь был интересен именно потому, что он совпал, так сказать, с историей о преемнике, которая сейчас в России является главной политической темой, и вот поэтому люди многие не захотели видеть таких очевидных политических вещей.
И послушаем звонки. Алексей из Тверской области. Здравствуйте, Алексей.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос по Александру Лукашенко и Белоруссии, и вот он каков. Вы говорите о том, что президент Лукашенко и его президентство неконституционно, и он нелегитимный президент. Да, это так. Но нужно учитывать то, что большинство, подавляющее большинство народа поддерживает Лукашенко.
Виталий Портников: А какой вопрос-то, Алексей?
Слушатель: А вопрос такой. Почему народ Белоруссии должен служить демократии, а не демократия должна служить народу Белоруссии? В том числе и Конституция.
Виталий Портников: Понятно. Юрий, вы можете ответить на этот вопрос?
Юрий Дракахруст: Ну, по-моему, ни я, ни вы, Виталий, про легитимность или нелегитимность Александра Лукашенко сейчас и слова не сказали.
Ну а что касается того, кто кому должен служить... Ну, жизнь меняется, времена меняются. Скажем, президент Чаушеску, президент Саддам Хусейн тоже, в общем, вроде пользовались поддержкой своих народов, а потом ситуация изменилась. Произойдет ли с Александром Лукашенко это так или, условно говоря, как с президентом, с главой государства Франко, или как с Фиделем Кастро?.. Может произойти так, а может произойти сяк... В общем, в жизни оно происходит по-разному. Ну а сейчас Лукашенко, да, он контролирует Беларусь, он правит Беларусью. Ну, это такой факт. Мы его, так сказать, как факт признаем, и я, и Виталий.
Виталий Портников: К нам присоединился Александр Федута, кстати. И я хотел бы у него спросить вот что. Вот это событие российско-белорусской интеграции, оно в России, вы знаете, имело большой политический всплеск и в средствах массовой информации, и даже в разговорах, и в обсуждениях. А в Белоруссии вот были ли люди, которые поверили в то, что Владимир Путин приезжает в Минск за царской короной?
Александр Федута: Насколько я понимаю, были люди, которые очень захотели в это поверить. Потому что ни один здравомыслящий человек, ни один человек, профессионально пытающийся анализировать политические процессы, в том числе и интеграционные процессы, идущие худо-бедно между Беларусью и Россией, не поверил в то, что накануне президентских выборов, когда чрезвычайно важно для любого политика не дезориентировать собственный электорат, Владимир Путин будет сознательно усложнять ситуацию и вносить какие-то сомнения в то, что, собственно говоря, будет происходить в ближайшее время в стране. Это означает отталкивать от себя голоса, а вовсе не привлекать.
И те белорусские политики, которые очень бурно реагировали на этот приезд Путина, которые заговорили о том, что сейчас произойдет аннексия Беларуси, произойдет ее инкорпорация в состав России, они просто очень захотели в это поверить. Они использовали очередной информационный повод для того, чтобы напомнить о себе, прежде всего, напомнить о себе на Западе, а не внутри страны. Потому что одно дело – когда на Западе они воспринимаются как борцы с диктатурой, а это все-таки внутренний вопрос Беларуси, и совсем другое – когда они предстают как борцы против новой имперской попытки России переделить мир. Вот тут уже отношение, на мой взгляд, должно быть несколько иное, на что они и рассчитывали.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что это было интересно оппозиции и не было интересно власти?
Александр Федута: Власти это совершенно не было сейчас тоже интересно. У власти другие проблемы. Власти нужно как-то урегулировать газовый вопрос.
Виталий Портников: Ну, насколько можно сейчас судить по сообщениям из Минска, этот газовый вопрос вполне урегулирован. И опять-таки статус-кво здесь соблюден. Может быть, в этом и был смысл поездки Владимира Путина в Минск, чтобы показать, что он может казнить, а может и миловать?
Александр Федута: Я думаю, что принципиально важно было, чтобы президент Беларуси никак не пытался играть ни в какие политические игры на российском поле, по крайней мере, до президентских выборов в России. И ради этого можно даже некоторое время продавать газ дешевле, чем оно хотелось бы «Газпрому». Я думаю, вот именно об этом, скорее всего, и шел разговор.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Михаил из Рязани. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что Лукашенко стоит за белорусский народ. И у меня есть родственники в Белоруссии, которые, я просто знаю, стоят также за Лукашенко, простые люди. Я сам простой человек. И простые люди стоят за Лукашенко, потому что он стоит за белорусский народ. Кто в России стоит за русский народ? Я считаю себя русским. Я, может быть, и не русский, тут все перемешаны, намешаны... Вот кто в России стоит за русский народ? Вот у меня такой вопрос. Не то что я националист, нет...
Виталий Портников: Вы хотите, чтобы наши белорусские собеседники ответили вам на этот вопрос? Ну, давайте попробуем...
Слушатель: И белорусские, и вы ответьте, пожалуйста.
Виталий Портников: Я ведущий программы. Я могу только опираться на электоральные результаты, когда они честные. Результаты последних выборов в Белоруссии, как известно, не признавались международным сообществом, поэтому я могу опираться только на мнение ваших родственников и вас лично. А в российском случае есть электоральные результаты.
Ну, видите, Юрий, оказывается, что фигура президента Лукашенко, действительно, опасна во многом для российской политической элиты, потому что этот миф народного заступника, во многом взращенный на российские нефтяные и газовые деньги, он продолжает работать, несмотря на постепенное ухудшение уровня жизни населения Белоруссии. И несмотря на то, что даже то советское равномерное распределение убожества, которое наблюдается в Белоруссии в лукашенковские времена, не удается поддерживать.
Юрий Дракахруст: Безусловно, Виталий. И я еще раз хочу сказать, почему, на мой взгляд, все-таки подарки, так сказать, даются, что вот Александр сказал, что Путин хотел бы, чтобы Лукашенко вел себя хорошо до 2 марта, я думаю, что это как раз и не нужно, там-то все просто и ясно. А вот после 2 марта... Ну, вы представьте себе, я еще раз повторяю, сейчас все эти разговоры про аятоллу, Дэн Сяопина, а потом возникает царь в Кремле, который обрастает друзьями, соратниками, советниками и так далее, которые через некоторое время ему говорят: «Дмитрий Анатольевич, а кто такой Путин? Вот вы – царь, вас народ избрал, вы в Кремле сидите. А кто такой Путин?», - и начинается. И когда две головы исполнительной вертикали, так сказать, входят в клинч, то вся государственная система становится очень и очень уязвимой. Это куда опаснее, чем митинги «Другой России» или третьей, пятой, десятой – что угодно. Или даже какие-то экономические катастрофы, падения цен на нефть и все остальное. И вот когда Александр Лукашенко, который, как мы слышали по звонку Николая, не чужой России, он может, так сказать, стать той соломинкой, которая может сломать спину верблюда. И вот я думаю, что вот то, что сегодня Лукашенко было дано, было дано под гарантии, под обещания. «Александр Григорьевич, вот вам, так сказать, дали, и сидите тихо-тихо в своей Белоруссии, и не лезьте к нам. Дайте нам самим разобраться, как минимум, до конца 2008 года».
Виталий Портников: А вы, Александр, верите в возможность вот такого разыгрывания карты Лукашенко на фоне соревнования президента Медведева в будущем и не президента Путина? Вы тоже думаете, что Медведев – это «Другая Россия»?
Александр Федута: Я думаю, что Лукашенко, действительно, может быть соломинкой, способной сломать спину слону. Но одновременно я думаю и о другом. О том, что белорусский вопрос новое российское руководство (безразлично в какой конфигурации) вынуждено решать очень и очень быстро. Потому что отношения с Беларусью откладываются с повестки дня президента России со времен Ельцина, а теперь уже фактически со времен Путина. Медведев, если он будет избран, должен будет их решить. И поскольку он поначалу не будет еще достаточно силен, то он будет вынужден решать их, опираясь на тот запас прочности, который создал Путин. И я думаю, что если Медведев решиться отыгрывать какую-то неолиберальную и более-менее приемлемую для Запада карту, то он попытается найти консенсус с Западом в белорусском вопросе. И это произойдет очень быстро. Россию все-таки, я в это верю, примут, в конце концов, в ВТО. И именно потому, что ее будут принимать в ВТО, вопрос о судьбе белорусско-российских договоренностей, и в первую очередь таможенных, открытости российского рынка для белорусской продукции, вопроса транзита газового и транзита нефтепродуктов, - все это придется решать до момента вступления России в ВТО.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор Иванович из Москвы. Здравствуйте, Виктор Иванович.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, о Лукашенко могу сказать, что это очень крепкий и сильный, мощный политик. Второе, что немаловажно, этот человек всегда работал на земле и знает людей земли.
Виталий Портников: Как Виктор Зубков.
Слушатель: Может быть, да. И у него совсем другое понятие, другая психология. А наш президент – это особа Внешней разведки. А Служба внешней разведки вся построена... я не говорю обо всех разведчиках, то есть надо вербовать резидентуру или еще кого-либо. То есть, получается, провоцировать человека на предательство. И здесь другая психология. И здесь психологии две, они в одно единое целое никогда не соединятся.
Виталий Портников: Понятно. Вы просто проанализировали, почему им так друг с другом некомфортно как бы. Это интересное наблюдение, Виктор Иванович.
Видите, Юрий, как оказалось, Виктор Иванович понимает, что председатель колхоза и подполковник Службы внешней разведки не могут... как огонь и лед, используя популярный мотив «Танцев на льду», которые сейчас вместо политических программ предлагаются российскому телезрителю заботящимся о его психике телевидением. Вот такой пример.
Юрий Дракахруст: Ну, вы знаете, насчет «Танцев на льду»... Я вот по мере нашего разговора слежу за сводкой «Новостей». И тут уточнение того, что сказал Путин. И вот две цитаты. «Цены для белорусских партнеров не будут повышаться», - сказал Путин. «Цены для Белоруссии на газ, конечно, будут повышены, но не более, чем это зафиксировано в подписанном в прошлом году соглашении». Ну, тут, так сказать, действительно, школа Внешней разведки, и что называется, без пол-литры не разберешься. То есть я думаю, что, на самом деле, если попытаться найти какую-то равнодействующую этих двух заявлений российского президента, то это означает, что цена все-таки повысится, но, так сказать, умеренно. То есть из этого следует, что тот, так сказать, подарок за сидение тихо дома, он будет немножко меньше, чем я предполагал. То есть не 1,5 миллиарда, а может быть, 0,5 миллиарда, 1 миллиард. Ну, вот так оно все складывается.
Виталий Портников: Видите, Александр, оказалось, что с ценовой политикой тоже не все просто. Когда все стало расшифровываться, то оказалось, что Россия готова идти на уступки Лукашенко, но, скорее, на уступки в декларациях, а не уступки звонкой монетой или газовой...
Александр Федута: Нет, коллеги, я думаю, что, на самом деле, просто все не очень внимательно следили за той утечкой информации, которую постоянно в сложные моменты отношений с Беларусью делает «Газпром». На самом деле, один из последних выплесков вот такой информации был о том, что начиная с 2008 года никакой цены на газ новой определяться и не должно. Просто каждый квартал будет происходить индексация. А понятно, что эта индексация по записанному в этом договоре механизму может быть только в одном направлении – в направлении повышения. Об этом, собственно говоря, как я понял из того, что процитировал Юрий, и сказал господин Путин.
Виталий Портников: И слушаем Петра из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. По-моему, сегодня все-таки произошло радикальное сближение элит Белоруссии и России. И это прозвучало только что в «Новостях» Радио Свобода. Белоруссия поддержит Россию в вопросе американского ПРО в Европе. Вот вам фундаментальный фактор. А те факторы, которые мешают, так они были озвучены одним крупным нашим чиновником. Он сказал, что в Белом доме в Москве нет ни одного министра, который выступал бы за Союз России и Белоруссии. Вот такие мои соображения. Что вы можете сказать, возможно ли появление вообще российских баз на территории Белоруссии, освоение тех городков военных, которые раньше были в Белорусском округе? Спасибо.
Виталий Портников: Да, понятно. Юрий, вот в чем, оказывается, суть российско-белорусского взаимопонимания.
Юрий Дракахруст: Ну, вы знаете, я бы сказал так, что, да, Лукашенко, действительно, это заявил. Но поддержат в чем? Причем там фраза Лукашенко прозвучала... он высказался настолько осторожно, что фраза прозвучала смешно, что «мы поддержим решение вопроса о размещении ПРО в Штатах». Ну, если смотреть по форме, так это вообще Бушу можно было адресовать. Но это в сторону. Но никак конкретно он эту фразу не расшифровал. Что касается, кстати, договора ДОВСЕ об обычных вооружениях, из которого Россия вышла, ну, точнее, приостановила свое членство в этом договоре, то Лукашенко тоже сказал очень осторожно: «Мы будем содействовать усилиям России по адаптации». Он не сказал, что «мы, Беларусь, выйдем из этого договора».
Что касается противодействия американской системе противоракетной обороны, ну, во-первых, в Белоруссии уже есть два объекта. То есть в Беларуси стоит российский радар. То есть можно сказать, что как бы американская ПРО стала ответом на этот российский радар. Ну, какие-то ответы возможны. Но вот то, что сказал коллега из Москвы, который позвонил, я не думаю, что белорусская власть, и в частности Александр Лукашенко, очень бы приветствовали размещение российских войск на белорусской территории. Что возможно – так это... вот та информация, которая появилась некоторое время назад, что Россия продаст Белоруссии ракеты «Искандер», которыми Беларусь будет распоряжаться сама. А пускать российские войска в Беларусь... я не думаю, что Александр Григорьевич – при всех своих заявлениях – на это пойдет.
Виталий Портников: Николай из города Гусь-Хрустальный Владимирской области. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, вот я хочу напомнить вашему собеседнику в Белоруссии, что он во многом неправ, в том плане, что... Вот у меня тетка недавно умерла в Минске на Серебрянке, если он знает такой там район. И я не смог выехать, потому что, в общем-то, все сложно. Мы обречены на объединение – это раз.
Виталий Портников: А почему вы не смогли выехать, Николай, в чем проблема?
Слушатель: Вот у меня конкретно не было денег. Там надо было что-то оформлять, как мне сказали, и так далее.
Виталий Портников: А что оформлять? Вам нужно было взять паспорт свой внутрироссийский, купить билет «Гусь-Хрустальный – Владимир» (я вам рассказываю ваш маршрут) на автобус, во Владимире купить билет на экспресс «Владимир – Москва», а дальше купить...
Слушатель: Я работаю. Я послал деньги...
Виталий Портников: Причем тут объединение с Белоруссией, Николай?
Слушатель: Ну, как причем, Виталий?!
Виталий Портников: Ну, не понимаю я. Я же вам рассказал, как надо было ехать.
Слушатель: Виталий, извините, но мы же за много лет переплелись. У нас половина белорусов...
Виталий Портников: Так купили бы билет и ехали, Николай, на похороны тетки. Вы чего?!
Александр, поговорите, пожалуйста, со слушателем. Я не понимаю...
Александр Федута: Я тоже, собственно говоря, не понимаю. Я регулярно езжу в Москву из Минска, и мне не нужно ничего делать для этого – ни визу оформлять, ни деньги, собственно говоря, особые для этого не нужны, обычные деньги.
Виталий Портников: То, что, действительно, было достигнуто в российско-белорусских отношениях, так это возможность простого обращения людей на границе между Россией и Белоруссией, действительно, не как между различными государствами, а как, в общем-то, по территории одного и того же государства. Даже иностранцы, приезжая в Россию, могут заполнять Единую миграционную карту. Я уж не говорю о самих россиянах и белорусах, которые просто могут ездить в Минск, как к себе домой. Николай, если вы не смогли поехать на важное для вас, я бы сказал, событие – почтить память своей родственницы, то не надо приплетать к этому политику, прошу вас.
Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Здравствуйте. Вот основной вопрос, который сейчас обсуждался, - реально или нет, что будут приняты какие-то судьбоносные решения насчет объединения Белоруссии и России. А может быть, возможен отложенный вариант? То есть, в принципе, не обязательно именно, как говорится, сейчас торопиться, а скажем, через полгода. Возможен такой вариант?
Виталий Портников: Да, понятен ваш вопрос. Давайте мы как раз попросим наших обоих экспертов высказаться на эту тему в конце программы, и на этом завершим.
Юрий, как вы считаете, возможен такой отложенный вариант объединения?
Юрий Дракахруст: Ну, я еще раз хочу сказать, что, понимаете, есть какие-то базовые вещи, которые не позволяют этому объединению состояться. Беларусь независима уже 16 лет. 13-14 лет ею правит Лукашенко, великий друг, любитель, объединитель с Россией. Если это объединение не произошло за эти годы, то должна каким-то кардинальным образом измениться ситуация... я в данном случае даже не говорю, хорошо или плохо, но просто из часто логических соображений, должна как-то кардинально измениться ситуация, чтобы это стало возможным. Каким образом очередная рокировка в Кремле будет это менять, ну, мне, например, непонятно. Тем более, у меня такое впечатление (и я об этом уже несколько раз говорил в ходе сегодняшней передачи), что после 2 марта российская политическая элита будет занята очень сложной задачей устаканивания своей политической...
Виталий Портников: И ей будет не до Лукашенко.
Юрий Дракахруст: Да. Притом, что все люди, которые называют себя, так сказать, простыми людьми (ну, мы тут тоже люди не сложные) должны просто понимать, что вот такое больше дело, как объединение с другой страной, ну, оно просто требует больших усилий, учета всяких рисков и так далее. И русским политикам к той головной боли, которую они будут и так иметь после 2 марта, еще получить в разы большую головную боль... ну, они не сумасшедшие.
Виталий Портников: Александр, вам буквально 40 секунд на подведение этого же перспективного итога.
Александр Федута: Российские политики, действительно, не сумасшедшие. Как не сумасшедшие и белорусские политики. Я хорошо помню избирательную кампанию Лукашенко 1994 года, вот тогдашний его начальник штаба, а потом первый глава его администрации Леонид Синицын, отвечая в частной беседе на вопрос об интеграции, ответил просто, он сказал: «Александр, власть берут вовсе не для того, чтобы ее отдавать, тем более – власть в стране».
Виталий Портников: Ну, вот на этой оптимистической ноте мы можем завершить нашу беседу. Я хочу поблагодарить моих коллег – политолога Александра Федуту и обозревателя Белорусской службы Радио Свобода, политолога Юрия Дракахруста, которые обсудили тему пребывания в Минске Владимира Путина и тех слухов, которые изначально сопровождали эту поездку. Спасибо, господа, за то, что были с нами.
«Время гостей» «Радио Свобода»
Обсудить новость на Форуме