14:15 15.06.2007 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
ПОЗИЦИИ В ОППОЗИЦИИ
Калинкина, А. Логвинец, П. Марцев, В. Костюгова
В дискуссии принимают участие Светлана Калинкина, шеф-редактор газеты ЫНародная волял, Алесь Логвинец, политолог, советник Александра Милинкевича, Петр Марцев, главный редактор БДГ и Валерия Костюгова, соредактор сайта ЫНаше мнениел.
Валерия Костюгова: Сегодня мы обсуждаем перспективы новой конфигурации оппозиции, сложившейся после Конгресса. Коль скоро политики и сочувствующие им так много говорят о работе, о действиях рРобсудим, о каких действиях может идти речь. В трех направлениях рРв направлении от демократических лидеров к избирателям, в обратном направлении рРот избирателей к демократическим лидерам, и, наконец, каких действий можно ожидать от лидеров оппозиции в отношении друг друга.
Большинство экспертов, высказавшихся на эту тему, считают, что главным итогом конгресса стала манифестация раскола в оппозиции, или двоевластия, как выразился Александр Федута. Каких действий, Алесь, мы можем ожидать от движения ЫЗа свободул и лично от Александра Милинкевича, теперь, когда лидеры партий уже Ыне связывают ему рукил? Какими действиями он может продемонстрировать, что это освобождение принесло пользу?
Алесь Лагвнец: На самым пачатку, кал зважаць на тое, як рэагуе грамадзкая думка на такiя рэчы, дык адзначу, што у лютым, паводле дадзенных нашых унутраных апытаньня назраньня, рэйтынг Мiлiнкевiча зрос, гэта адбылося менавта тады, кал н абвясьц, што ня пойдзе на Кангрэс.
Кангрэс адбыся як кангрэс партыйных сiла, пры тым, што там была прадсталеная тольк пэная колькасьць прадстанко беспартыйных актывiста шырокае грамадзкасьцi. Вдавочна, што мэтай Кангрэсу было зьвесьцi на адзiн узровень Аляксандра Мiлiнкевiча i лдэра асноных палiтычных партыя. Фармальна Кангрэс пазбав Аляксандра Млнкевча статуса кранка АДС. Але Аляксандр Млнкевч перамог маральна да новыя нагоды пераканацца тым, што н лдэр. ±н нават не засмучаны з тае прычыны, што яму не далося выйграць у пытаньнi фармальнага лдэрства дэмакратычнай апазыцыi. Чаму так? Таму, што сапрады сытуацыя, кал Палiтрада не магла прымаць эфэктыныя рашэньнi пасьля сакавка 2006 г., не магла больш дожыцца. I гэты выхад у свабоднае плаванне для Аляксандра Мiлiнкевiча вельм важны, пакольк яму жо надакучыла назраць за змаганьнем за ладу нутры апазыцыi, н хоча змагацца за ладу в грамадзтве.
Першы крок рРвiдавочны. Гэта пабудова каардынацыйных цэнтра Руху, якiя адкрытыя для сiх рРяк для партыйных, так i непартыйных актывiста. Аляксандр Млнкевч хоча быць лiдэрам дэмакратычнай, праэрапейскай грамадзянскай супольнасцi. ±н хоча стварыць шырокую каалцыю грамадзянскх сла. Рух За Свабоду нам бачыцца як панадпартыйны рух салдарнасьц людзей, рух узаемадапамог грамадзяна, заангажаваньня х у ндывдуальнае калектынае дзеяньне.
Далей рРiнфармацыйная дзейнасьць, праца с мэтавым групам. I, у той жа час, прэзэнтацыя канкрэтнай асабовай альтэрнатывы сньняшняму кiранiку дзяржавы, каб прадэманстраваць, што нас сць лiдэр, лiдэр, якi можа прымаць адказныя рашэньнi, лiдэр, якi пазiтына спрыймаецца грамадзтве, лiдэр, якi шмат чаго дасягну, лiдэр, якi зрабi сябе сам, безумона, з дапамогай тысяча тысяча актывста.
В.К.: Я хотела бы уточнить. Цели, которые ставит перед собой Милинкевич, очевидны: нарастить личный и таким образом общественный политический капитал. Но мы здесь условились говорить о действиях, которыми политики могут добиваться своих целей. Вы уже сказали о создании структур в регионах. Это понятно. О каких действиях еще может идти речь?
А.Л.: Першае я жо адзначы рРдалейшая праца па пашырэньн Руху, другое рРгэта iнфармацыйная кампанiя. У яе рамках рРдалейшае развiцьц таго, што жо сьць рРнапрыклад, распасюджваньне газэты ЫСвабодал. Яна жо сьць рэгнах, але трэба зрабiць так, каб яна магла стаць агульнанацыянальнай, пакрываць сю краiну. Рэгянальныя структуры Руху таксама будуць выдаваць лякальныя бюлетэн.
Мы павiнны прадставць нашаму грамадзтву рэальную пазытыную альтэрнатыву, зьвязаную з эрапейскм выбарам Беларусi, каб грамадзтва адчула перавагi эрапейскага выбару. Мы разумеем эрапейскi выбар Беларусi на сньняшнi дзень як распасюджваньне тых каштонасця нфармаваньне пра стандарты, якiм трэба адпавядаць дзеля таго, каб далучыцца да Эразьвязу. Гэта iнфармаваньне, што такое Эразьвяз, iнфармаваньне пра пераваг, якiя атрымае Беларусь ад самых шырокх дачыненьня з Эразьвязам, iнфармаваньне пра тое, што сяброства абрРЭропе адпавядае нашым нацыянальным iнтарэсам.
Але галоная задача рРгэта праца фармаваньне незалежнага грамадзтва. Я нагадаю тыя лiчбы, якiя Аляксандр Мiлiнкевiч скарыста у сваiм выступе на КДС. 87 адсотка людзей, якiх зарыштавал за дзел у сакавiцкх пратэстах, рРгэта людзi беспартыйныя, яны не належаць да анiякх партыя нават грамадзкiх арганiзацыя. I вось гэта тая мэтавая група, зь якой мы павiнны працаваць. I я лiчу, што мы дасягнем гэтым посьпеху. Нават апошнiя паведамленьн пра вылучэньне стану грамадзкай думкi, паказваюць, што праэрапейск выбар Беларусi се больш больш акрэсьлiваецца.
В.К.: Если это возможно, хотелось бы понять, по каким критериям можно оценивать эффективность намеченных действий.
А.Л.: Стратэгя Руху прадугледжвае рэалзацыю з удзелам сотня арганзацыя тысяча людзей шэрагу кампаня: нфармацыйнай, пра якую жо казалася, абароны рэпрэсаваных, цску на лады, стварэньня мова для эрапейскага выбару Беларус.
Што да крытэра, дык гэта: колькасьць людзей, колькасьць распасюджаных бюлетэня, удзел акцыях напроставага вулчнага цску на лады. Як падчас суда над сябрам ЫМаладага фронтул. Вiдавочна, трэба таксама падрыхтовацца да кампанii Ыпалаткул 2008 года. Цi 2007 года рРЛукашэнка вельм лгка можа распусьцiць Ыпалаткул датэрмнова, каб выбарчая кампанiя iзно прайшла зiмку. Галоная завага да стратэг Аб'яднаяных дэмакратычных сiла рРгэта тэза, што перамовы з уладай непазьбежныя. З гэтага пункту гледжаньня рРраз перамовы непазьбежныя рРтрэба сядзець чакаць, калi яны адбудуцца. Наша ж мэта рРпрымусiць улады прызнаць моц грамадзянскай супольнасьцi, прымусiць улады да перамова.
В.К.: Светлана, к вам тот же вопрос, только в аспекте прогнозируемой деятельности Политсовета. Я бы хотела заметить, что, как известно, обязанности между сопредседателями политсовета распределились следующим образом: лидер БНФ Винцук Вячорка будет информировать белорусскую общественность и заниматься международными контактамирм/p>
Светлана Калинкина: Не только, еще уличными акциямирм/p>
В.К.: Да, а лидер коммунистов Сергей Калякин курировать работу с регионами, и. о. председателя БСДП Г Анатолий Левкович рРизбирательные кампании, лидер ОГП Анатолий Лебедько рР разработку стратегических документов оппозиции. Известно также, что стратегические документы в основном разработаны и даже утверждены на Конгрессе, а избирательных компаний в ближайшее время рРесли не случится ситуации форс-мажора, о которой только что говорил Алесь рРне предвидится. Значит ли это, что Лебедько с Левковичем пока лучше отдыхать на партийной работе, или им все-таки следует выйти за пределы своих обязанностей в рамках Политсовета и помочь Калякину с Вечеркой информировать и работать в регионах?
С.К.: Нет, на самом деле, даже если парламентские выборы не будут досрочными, к ним нужно уже готовиться. Выборы нельзя начинать за три месяца. Поэтому Левковичу есть чем заняться. Кроме того, я совершенно не согласна с тем, что уже есть какое-то однозначное послание белорусских демократических сил рРя беру в данном случае и Милинкевича, и партийную оппозицию, рРбелорусскому народу. Самое простое решение рРпровозгласить проевропейский выбор Беларуси. К сожалению, пропаганда европейских ценностей может дать результат не завтра, не послезавтра, а через много лет. И проевропейская пропаганда непременно натолкнется на ту самую электоральную стену в 30%, которую этими лозунгами преодолеть невозможно.
Минувшие президентские выборы и последние исследования рРя так понимаю, что Алесь имел в виду недавно презентованный опрос профессора Манаева рРпоказывают, что предел мобилизации за европейские ценности 25-30%. Причем так было и в прежние годы. Просто теперь, возможно, у сторонников проевропейского выбора более четкие представления о нем.
И нужно понимать, что однозначно поставленный проевпропейский вопрос, однозначно поставленный в платформе движения ЫЗа свабодул вопрос о выводе российских баз * , о выходе из Организации договора о коллективной безопасности, характеризует такую платформу как антироссийскую. Именно так это будет расценено, и может даже спровоцировать усиление пророссийских настроений.
Поэтому я считаю, что для Анатолия Лебедько тут очень много проблем, и даже не столько касательно стратегии, сколько тактики. Стратегия ОДС, принятая на Конгрессе, многовариантна и предусматривает и информационную кампанию, и уличные акции, и давление на власть. И когда говорится о переговорах рРэто только один из вариантов.
Я думаю, что споры о том, какая стратегия лучше рРМилинкевича или ОДС, рРбыли приурочены к спору за лидерство и Конгрессу, потому что Александр Милинкевич на протяжении нескольких месяцев голосовал за эту стратегию, не видел в ней никаких существенных различий с планами и предложениями движения ЫЗа свабодул. Поэтому не вопрос стратегии, а вопрос лидерства был принципиальным. Действительно, всем бы нам хотелось, чтобы у белорусской оппозиции был лидер, но лидера сейчас нет.
В.К.: Светлана, какие вы могли бы предложить критерии оценки деятельности Политсовета рРв частности с тем, чтобы доказать, что работа без председателя спорится лучше?
С.К.: Для меня очевидно, что главный критерий рРэто итог ближайшей политической кампании. Когда говорят, что президентские выборы прошли успешно рРпричем говорят это и Милинкевич, и Калякин рРя не могу согласиться с такой оценкой. Потому что для меня лично они не успешны. Потому что: обманули народ, обманули актив. Как признался Калякин, они и не планировали побеждать. В планах, которые ставил перед собой предвыборный штаб, было максимум 30-35% поддержки Милинкевича. И эти планы по отчетам предвыборного штаба были выполнены. Я такого успеха не понимаю. Для меня успех кампании рРэто победа. Пусть даже не закрепленная юридически. Так, по результатам последних парламентских выборов Владимир Колас в своем округе получил больше 75% поддержки. Да, он не стал депутатом, но можно говорить, что его предвыборная кампания была успешной. По результатам экзит-пола Валерий Фролов не получил и 40% поддержки. Это была неуспешная кампания.
Ведь сами по себе уличные акции рРтоже не панацея. Они ничего не решают. Они демонстрируют поддержку людей, поддержку лидера, и то, озабочено ли общество той или иной проблемой. Но принципиально наши белорусские проблемы они не решают. И выход 30 тысяч или даже ста не может быть критерием успеха. Для чего они выходят? Если для захвата президентского дворца, то давайте посмотрим, сколько человек брало дворец Амина в Афганистане. Может быть, нам хватит двух тысяч. Поэтому основной вопрос выхода на улицы рРдля чего?
В.К.: Тот же вопрос можно задать и относительно процентов, завоеванных на выборах. Для чего добиваться 75%, если победы все равно нет. Для того, чтобы быть обманутыми? И у меня еще один вопрос. Вы оба оперируете данными социологических опросов, но ведь условия, в которых они работают, становятся все жестче. На что можно опираться в этой ситуации, когда неизвестно, можно ли будет провести экзит-полы после парламентских выборов?
А.Л.: Я лiчу, што гэтых умовах крытэрам ацэнкi можа быть далейшая праца з людзьмi далейшая прысутнасьць кандыдата дэпутаты свай акрузе. Вельм цудона, што спадар Колас набра 75 адсотка. Цiкава тое, што н зрабi пасьля таго свай акрузе для свай акруг, каб людз пра яго чул далей. Любая палiтыка пачынаецца з мясцовага зроню, з будавання даверу памiж кандыдатам i выбарцамi, з рэгулярнага кантакта зь iмi, з будаваньня пазытынага яленьня пра тых людзей, якiя займаюцца палiтычнай дзейнасьцю. Мы ведаем: у сньняшняй Беларусi выбара няма, але мы працуем на будаваньне даверу да асоба. Мы лiчым, што Аляксандра Мiлiнкевiча застаецца вялк патэнцыял дзеля будаваньня даверу незалежнага грамадзтва, бальшынi беларуса.
Мы сньня ня стане зрынуць рэжым, ня стане выклiкаць станочыя эмоцыi 70 адсотка выбарца рРва мовах пэнага эканамчнага росту. Мы мусiм з гэтага зыходзiць. Зыходзiць i задавацца пытаньнем: што мы мусiм рабiць? Мы мусiм мець эфэктыныя структуры для сталай рэгулярнай працы з выбарцамi, мусiм прадсталяць грамадзтву лiдэра i прадсталяць альтэрнатыву, якую людзi захацелi б паверыць.
С.К.: Зразумела. Але трэба шукаць альтернатыву не для сваiх 30% адсотка, а для бальшынi. I гэта няпрада, што калi се добра, раптам не палюбяць iншага лiдэра. Я маю на вазе, что прыгожае эканамiчнае становiшча не можа быць прычынай адказа ад арыентацыi на 70%.
А.Л.: Я i не кажу, што ня трэба арыентавацца на 70 адсотка. Я кажу, што калi нас iх няма, мы ня можам, умона кажучы, штурмаваць прэзыдэнцкi палац.
С.К.: Тады гэта i павнна быць крытэрыем рРколькасць падтрымкi. А што гэта за крытэрый рРпраца рэгiнах? Можна i 30 гадо працаваць у рэгiнах, i казаць: у нас се добра, нас ведаюць рэгiнах.
А.Л.: Калi мы кажам пра лiдэра партыя, якiя iмi зьяляюцца жо па два-тры тэрмны, якiя крытэры iх дзейнасцi мы можам дастасоваць? На вялiк жаль, сньня палiтычныя партыi, пры тым, што гэта важны мэханiзм функцыянаваньня дэмакратычнай сыстэмы, загнаныя ладам такiя вузкiя рамкi працы, што яны ня могуць рэальна дзейнчаць, i той жа час сам партыi ня здолел пабудаваць нармальную сiстэму функцыянавання. Яны самi рэпрадукуюць тую ж самую харызматычную мадэль.
С.К.: Тот же критерий оценки должен быть и для партийных лидеров. И рассказывать о том, что у нас такие рамки, что мы не можем работать, и поэтому дайте нам поработать еще рРэто не серьезно.
В. К.: И все-таки. Повторюсь: вообразим себе, что на парламентских выборах мы получаем информацию, что Ынашил кандидаты получили большинство в 70% округов Минска и 40 в провинции. А Ермошина говорит то же, что и всегда. Перемен никаких не наступает. Мы должны говорить, что компания прошла успешно?
С. К.: Вот Анатолий Лебедько и должен думать, что делать в такой ситуации. Парламентская кампания этим и сложна. Во время президентской кампании, или во время референдума, все консолидировано на Ыодном избирательном участкел, вокруг одной персоны или одного вопроса. Здесь же каждый депутат за себя, каждый наверняка будет звать людей к своей окружной комиссии. Здесь и должна аналитическая группа думать, как проработать сценарий. Потому что 19 марта для 30 тысяч человек не было сценария, все звали на площадь, но когда люди пришли, им ничего не предложили. Что делать? Призывать расходиться? Возлагать цветы к памятнику Победы?.. Призывать людей на площадь надо, но сначала необходимо решить, что с ними делать.
В. К.: Петр, а как вам кажется, возможна ли политическая конкуренция между старыми партиями и движением Милинкевича, и может ли эта конкуренция способствовать повышению градуса политической активности, изобретению каких-то новых форм политической работы?
Петр Марцев: Я был сказал так: на мой взгляд, в состоянии оппозиции только наметились некие изменения, которые далеко не завершены. Процесс реконфигурации оппозиции, по всей видимости, продлится в течение этого года. И в итоге этого процесса, возможно, и появится конкуренция, о которой вы говорите рРконкуренция идей, людей, планов.
К слову о критериях, о которых говорилось выше. Я знаю только один критерий эффективности действий демократических политиков, идущих к власти рРподдержка населения. И судить о ней можно в конечном итоге по тому, достигается или нет заявленная цель. Светлана говорила, что том, что не было цели взять власть рРее и не взяли. Вместе с тем, цель в виде 30% поддержки оппозиции была достигнута. Каждый в итоге оказался при своем.
Я считаю, что до тех пор, пока не произойдет действительного структурирования оппозиции, конкуренция в оппозиции останется делом сугубо внутренним, она не выльется в конкуренцию за избирателя.
Тенденции, которые мы сегодня обсуждаем, правда, только наметившиеся, я бы не называл словом Ырасколл. На мой взгляд, единственное, что в последнее время происходило правильного рРэто структурирование оппозиции. Я не считаю, что политические лидеры должны идти до конца, блюдя мнимое единство. Для меня очевидно, что пока сделан только первый шаг в структурировании оппозиции, и если политические лидеры на этом не остановятся, возможно и появление новых форм работы, и все, о чем вы говорите.
Имеются сомнения, что Милинкевич действительно будет делать то, о чем сейчас говорит рРсоздавать собственное движение, собирать в него сторонников европейского выбора. Эти сомнения косвенно подтверждает и Светлана, отмечая, что еще два-три месяца назад Милинкевич говорил совсем другое. Что касается партий, четырех сопредседателей, то возможны коррекции этой конфигурации. Я не думаю, что оставшиеся четыре партии могут дальше сотрудничать более эффективно. Поэтому я думаю, что политическая конкуренция пока будет носить внутренний характер.
В.К.: К вопросу дееспособности новых образований в оппозиции мы еще вернемся, а пока хотелось бы поговорить о взаимодействии политиков с избирателями, о способах вовлечения избирателей в политический процесс. Мы ведь говорим о том, что в наших условиях явно недостаточно поддержать политика галочкой в бюллетене напротив его фамилии, необходимо еще как-то отстоять свой выбор. И для того, чтобы граждане более активно вовлекались в политические процессы, необходимы какие-то методы мобилизации.
По большей части приходится слышать, что для мобилизации людей, необходимо им представить ценностную альтернативу. Я не понимаю, как именно ценностная альтернатива может мобилизовать на какие-то действия? К примеру, меня убедили, что Европа рРэто хорошо, что у Беларуси есть шанс стать европейской страной, но я не понимаю, как эти убеждения могут сказаться на моей политической активности.
Вопрос к вам, Петр. Ваши поклонники-МАГи тоже говорят о необходимости Ыценностной альтернативыл и представили даже свой вариант мыслеобраза Беларуси. Предполагается, что эта Ыценностная альтернативал, этот мыслеобраз и есть то важное, что заставит белорусов зашевелиться и побудить действовать рРвыходить на улицы, участвовать в информационных кампаниях и кампаниях сопротивления других людей. Может ли быть Ыценностная альтернативал мотивацией к политическому действию рРв особенности, если личные потери от таких действий велики и скоры рРтюрьма, штраф, увольнение, а личные приобретения неочевидны и отдалены во времени?
П.М.: В Беларуси единицы людей, стремящихся к власти и обладающих харизмой, побуждающей людей выбрать именно его. Только харизматикам не нужна программа. Когда мы говорим о проблемах политической оппозиции, мы говорим прежде всего, что они не имеют понятных идей, или неправильно их презентуют. Базовая идея, базовый вопрос рРкаким государством будет Беларусь. Этот проект должен быть четко представлен и должен включать в себя ясные идеи и ценности. Это глубокое заблуждение, что взаимосвязь между ценностями и обществом разорвана. Когда общество куда-то призывается, на улицы или в кабинки для голосования, то люди должны знать, почему и за что они это станут делать.
В.К.: ЫПочемул и Ыза чтол?
П.М.: Потому что они доверяют конкретному человеку и его идеям. Я не уверен, что люди, которые 19 марта вышли на площадь, имели какой-то план. Но он появился бы, если какой-нибудь политик пользовался их доверием и взял на себя в тот день инициативу.
Я, может, скажу банальные вещи, но политик должен выстроить и представить свой образ избирателям рРсказать, за что он, что он проповедует, какая программа, чего он добивается, что получится в результате его действий и в результате действий людей, которые его поддержат. А вот сидеть и объяснять, сколько нужно вместе сложить партий, какую процедуру для выборов на съезде нужно изобрести, чтобы в результате получился договорной лидер, это рРнеправильная технология, потому что она перечеркивает любое позиционирование политика, причем политика из любой партии.
И если вы вспомните, то, начиная с 1994 года Беларусь, болтается между этими ценностными альтернативами рРжить как на Западе или жить как в России. С кем сотрудничать рРс Россией или с Западом? Любая текущая проблема неизбежно будет рассмотрена в рамках этой альтернативы. Даже трудовое законодательстворм/p>
В.К.: В действительности мы ведь не выбираем ни то, ни другое. Поэтому у нас не так, как на Западе, и не так, как в России.
С.К.: Я бы уточнила: быть может, мы и хотели бы жить как на Западе, но тут же встает вопрос рРнам теперь ругаться с Россией?
В.К.: Я не совсем понимаю этой логики: мы ввели свою драконовскую налоговую систему или, скажем, трудовые контракты, чтобы не поругаться с Россией? Или для того, чтобы не поругаться с Россией, нужно закрывать независимые профсоюзы? Я не вижу связи. Повторюсь: мы не делаем никакого выбора.
П.М.: Нет, мы вс же делаем этот выбор. Потому что путь, которым пошла Россия, другой, не европейский. И люди чувствуют это.
В.К.: Да, но у нас какой-то третий путь.
П.М.: У нас рРникакого пути. Мы выжидаем.
А.Л.: Наша грамадзтва застыла. Яно замарожанае. Рэжым сам вызначае за грамадзтва, што мусць быць лепшым дзеля яго, што горшым, н манапалзава гэтае права. Але той жа час, кал мы кажам пра колькасьць кантакта рРславуты гандлвы балянс, веданьне замежных мова г.д., кал мы кажам пра вандрок , увогуле, пра тое, якм чынам людз сьведамляюць сябе, рРя лчу, што с гэта сьць падсьвядомым выбарам грамадзтва. На карысьць лепшых узора рРяны, я лчу, знаходзяцца па заходняй мяжы нашай краны. Нават рэжым кажа сньня, што мы рРЭропа. Гэта не азначае, што мы павнны адгарадзцца ад Усходу сьцяной. Таксама, я мяркую, расйскм нацыянальным нтарэсе мець праэрапейскую Беларусь. Адкрытую для Рас. Але тое, што прапановаюць пэныя слы Беларус, рРгэта тое ж самае, што робць рэжым, гэта кансэрваваньне сньняшняй сытуацы. Напрыклад, чытаем брашуру Калякна, дзе н разьввае дэю нэтралтэту саюзе з Расеяй, застаючыся Арганзацы дамовы аб калектынай бясьпецы, някм чынам не супрацончаючы, хаця на такм узрон як сама Расея, з НАТА. Усе гэта канкрэтныя рэчы, гэта па сутнасьц застываньне той жа самай сытуацы, рР гэта тая каштонасная альтэрнатыва, якую прапануюць нашы левыя палтык. Мы маем намер працаваць над ншай каштонаснай альтэрнатывай, якая выклкае сапрады пазытыныя эмоцы людзей.
П.М.: То, о чм вы сейчас говорите, Алесь, рРэто геополитика. Сегодня любая политическая сила, которая считает себя оппозиционной действующему режиму, выдвигает определнную группу общих ценностей, невзирая на то, что в каких-то деталях они могут расходиться. И коммунисты, и сторонники Милинкевича высказываются в пользу демократии. Я говорю о том, что объединяет, а не разъединяет. Конечно, пути политических партий разойдутся, они расходятся уже сейчас. Но необхожимо предпринять консолидированные шаги по утверждению некой картины рРхотя бы для того, чтобы была понятна взаимосвязь жизни и быта людей с теми или иными ценностями. И группы, составляющие нашу Ыконсолидированнуюл оппозицию, никогда не воспринимались всерьз потому, что у каждой из них рРсобственная программа будущего. И люди понимают, что им придтся совершать выбор между этими программами. Когда Милинкевич действительно провозгласит проевропейский выбор Беларуси, поставит цель вступления в Евросоюз, вы увидите, как консолидируется его электорат. Так что взаимосвязь между ценностями и повседневной жизнью прямая. Например, вступление Беларуси в ЕС подразумевает визовый режим с Россиейрм/p>
В.К.: Света, а что вы можете сказать о взаимосвязи личного и государственного интереса, и о том, каким образом можно мотивировать людей поддержать политиков практическими действиями. Достаточно ли для этого прекрасных образов будущего?
С.К.: Проект стратегии, который был принят на Конгрессе, а также экономическая платформа и так называемая малая конституция, словом, эти документы как раз и представляют собой попытку связать политические ценности и повседневную жизнь людей. Политсовет ОДС предпринял попытку уйти от проблем, которые акцентировал Александр Милинкевич, и сфокусироваться на более конкретных вещах. Они гарантируют сохранение уровня зарплаты, нераспродажу крупных предприятий и т.д. И сейчас самая большая проблема рРкак все эти идеи разъяснить людям. Если просто распечатать эти документы в виде буклетов, то получится просто куча макулатуры. Все согласны с тем, что простое размножение этих документов рРнеэффективное решение, но альтернативного решения пока не придумано.
В.К.: Вообще говоря, эксперты-политологи давно говорят о том, что разговор о ценностях будет чересчур абстрактным до тех пор, пока не будут выявлены группы интересов. Для того, чтобы отталкиваться не от умозрительных представлений о будущем, а от простых насущных потребностей.
С.К.: Насколько я знаю, сейчас поиск этих болевых точек идт. Левые партии и Бухвостов мониторят трудовое законодательство, Лебедько намеревается предложить референдум по вопросу отмены льгот и т.д. Это направление поиска правильное, но тревожит то, что он осуществляется не систематически, а в виде спонтанных инициатив: ЫА давайте проведем референдум по такому-то вопросу. рРДавайте. рРДавайте по другому вопросу. рРДавайте. л. Безусловно, нельзя говорить с народом об абстрактных ценностях рРЫсвободал, Ыевропейский выборлрРВсе это понимают, но именно здесь начинаются какие-то тонкости и детали, которые могут стать основанием для раскола. Да, это серьзные проблемы, более серьзные, чем выявленный в ходе Конгресса раскол между Ыстратегией действиял и Ыстратегией бездействиял, рРкак там говорилось.
П.М.: Не все получится сделать в один прием. Для того, чтобы политики реально сореновались за право быть лидером, чтобы они вели нормальную политическую работу и стали лидерами государства, и куда-то его потом привели, нужны условия, в которых это могло бы произойти. Мы сами загоняем себя в тупик, задавая вопросы: зачем нужны 70% поддержки населения, если избирком объявит другие результаты. Поэтому прежде всего должна сложиться ситуация, которая должна привести к трансформации власти, после которой выборы будут возможны.
С.К.: Для этого проектом стратегии ОДС и предусматриваются переговоры с властью. Оппозиция должна стать настолько сильной, чтобы вынудить власти к переговорам об условиях честной избирательной компании. Милинкевич ведь тоже не призывает к вооруженному захвату власти, переговоры обозначены и в той стратегии, и в другой.
П.М.: Но так или иначе, чтобы стать сильной, оппозиция должна получить значительнейшую поддержку, причем не только получить эту поддержку, но и провозгласить о ней в тот момент, когда общество к этому выбору готово. Но ситуацию прежде должна сложиться. И все равно - чтобы получить эту реальную поддержку населения, политики должны вначале получить ее у самой активной части, называемой словом Ыэлитыл.
А.Л.: Мы называем гэта рРЫпалтычныя актывстыл або палтычна актыная частка грамадзтва.
П.М.: Да, это должна быть какая-то масса людей, которая производит некие системные действия, чтобы расширить число своих стронников.
А.Л.: Якя б пэрсанфкавал сваю дзейнасьць, сваю актынасьць, не баялся гэтага.
П.М.: Но не существует в Ыединойл оппозиции единого плана, единой концепции, которую подержали все политические активисты. И коль скоро е не существует, не смогли ее придумать за столь долгий срок, то я робко спрашиваю: может, этот неэффективный механизм не работает, может это структура ложная, искусственная, тормозящая привлечение активных граждан? И когда Света говорит, что там есть сценарии, может, они и есть, но чтобы вести переговоры на равных, за спиной что-то должно стоять рР100 тысяч, 200рм/p>
А.Л.: Мы мусм быць пэрсанфкаваным, дэнтыфкаваным, каб людз ведал, каго шукаць на месцах, кал сьць праблема дачыненьнях з уладам. Напрыклад, мне зараз, праз чатыры месяцы пасьля кампан тэлефанавала спадарыня, каб пачаць зьбраць подпсы супраць бяздумнага буданцтва новых дамо у так шчыльна забудаваным мкраране. Я вельм хаце бы, каб кожнага дэлегата Кангрэса, якя се шл ад свах мясцовасьця, людз ведал. Ведал, што вось гэта рРдэлегат Кангрэса, н прадстанк дэмакратычных сла, н займаецца мясцовым праблемам гатовы дапамагаць адстойваць нтарэсы людзей. У мяне сьць падставы меркаваць, што пэная частка тых актывста, якя дзельнчал Кангрэсе, вельм не хацела б такой вядомасьц рРяк прадстанко дэмакратычнай грамадзкасьц, якя рэальна дзейнчаюць на тэрыторы свах акруга. Iм прасьцей келейна пазьбраць подпсы, каб удзельнчаць Кангрэсе, але яны баяцца сказаць: ЫВось я тут жыву, я тут дзейнчаю, раблю тое тое, я публчна, адкрыта гэта раблю. Мяне могуць у любы момант затрымаць за гэта, але я гэта раблюл. Мы мусм знайсьц 110, рРгэта на вялкя, Ыпарлямэнцкял, выбары, а на абласныя рады 1000 чалавек, якя б был пэрсанфкаваным таксама. I якя б выклкал давер у грамадзтва да нас. Гэта таксама эрапейск выбар для Беларус, гэта таксама будаваньне камункацыйных масто у грамадзтве. ¶ мы не мусм гэтага баяцца, а ня проста Ыкангрэсццал, альбо Ыкругластолццал.
П.М.: А кто бы спорил с этим? С политической точки зрения может быть только один вопрос рРбудут ли условия равного соревнования для вас? Сможете ли донести свои идеи о политической системе, экономической платформе, и прочих таких вещах? Светлана права, когда говорит, что сказать о том, что мы хотим вступить в Евросоюз, недостаточно. А какое оно будет, это государство, вступающее в Евросоюз?
С.К.: Я считаю, что это вообще спорный вопрос. Будь я политком, я бы избегала его постановки, обходила его стороной.
П.М.: Я не думаю, что это вещи, о которых стоит умалчивать.
А.Л.: Мы кажам, што беларускх нацыянальных нтарэсах рРадпавядаць крытэрам уступленьня у Эразьвяз.
П.М.: Меня все равно интересуют условия будущего политического соревнования. Вот если, вы, движение ЫЗа свабодул придете к власти рРкакая будет политическая система, вы как будете править рРуказами, как Лукашенко, или как-то иначе?
С.К.: Весь Конгресс проголосовал за малую конституцию и экономическую программу, где все это прописано, в этом вопросе расхождений нет. Это общие документы рРи партийной оппозиции, и движения ЫЗа свабодул.
А.Л.: Гэта так. Мы павнны дамаляцца. I самае апошняе, у чым нас можна западозрыць, дык гэта тым, што мы будзем адналяць атарытарныя мэханзмы лады.
В.К.: Юрий Дракохруст в комментарии ЫРадио Свабодал сделал весьма пессимистичный прогноз. Он сказал, что ситуация, сложившаяся после Конгресса, на первый взгляд, будто бы способствуя политической конкуренции между условно старой и условно новой оппозицией, разрешится типично по-белорусски: отдохнут люди друг от друга, убедятся, что оппоненты в чем-то правы и в том, что ничего принципиально нового друг без друга не получается, и вновь объединятся перед парламентскими выборами.
Еще один пессимистичный прогноз касался перспектив сотрудничества Милинкевича со Статкевичем. Алесь, как вы оцениваете жизнеспособность альянса Милинкевича со Статкевичем и Северинцем? В каких формах возможно взаимодействие между ними?
А.Л.: Статкевч Севярынец на Кангрэсе заявл аб свай падтрымцы Млнкевча. Яны падтрымлваюць Млнкевча ад 2005 г. Спадзяюся, жыцьцяздольнасьць гэтага саюзу пройдзе выпрабаваньне часам. I мы нкол не адмалялся ад супрацонцтва з Палтрадай. Яно, безумона, будзе працягвацца.
В.К.: Интересно все же знать, насколько принципиальны для движения ЫЗа свабодул и Милинкевича лично провозглашенные принципы евроориентации, и не откажется ли он от них во имя единства оппозиции?
А.Л.: Вы мяне як каго пытаеце рРяк маладога палтыка або як палтолага?
В.К.: Я вас спрашиваю как советника Милинкевича рРесли встанет такой вопрос, чтобы вы ему посоветовали.
А.Л.: Гэты рэчы прынцыповыя, я бы пара х трымацца.
В.К.: Светлана, как вы оцениваете жизнеспособность альянса четырех партий и Бухвостова в настоящей конфигурации?
С.К.: Перед парламентскими выборами, когда придет пора делить округа, объединение в какой-то форме действительно состоится. Трудно судить сейчас, насколько жизнеспособным окажется институт сопредседательства, и насколько политики будут держаться за свои принципиальные расхождения. Очевидно только, что неизбежно сотрудничество между партийной оппозицией и движением ЫЗа свабодул рРнапример, в парламентской кампании, в организации каких-то акций.
В.К.: Петр, а вы считаете справедливым предположение, что накануне парламентских выборов оппозиция вновь попытается объединиться? Целесообразно ли такое объединение по вашему мнению?
П.М.: Я полагаю, что нецелесообразно. Я различаю координацию и организационное структурное объединение. Какая-то координация действий, безусловно, необходима, но слияние вновь чуть было отстроившихся позиций в оппозиции будет означать напрасную потерю времени. Полагаю, что Юра, делая свой прогноз, исходил из того, что число сторонников оппозиции не возрастет, и, устав сражаться друг с другом за одних и тех же людей, политики объявят перемирие. Но перемирие неискреннее и недолговечное рРдо окончания следующей избирательной компании. Такой поворот событий пользы никому не принесет, и обществу прежде всего. Я уже говорил, что процесс структурирования оппозиции только начался, он далеко не завершен. Не вижу никаких идеологических разногласий у Милинкевича и БНФ, в то время как у БНФ и КПБ они имеются. Так что конфигурация из четырех сопредседателей не представляется мне долговременно устойчивой и эффективной. И думаю, что реструктурирование оппозиции в конечном счете довершится.
тРПлятформа Руху ЫЗа свабодул: ЫБеларусь ставцца да наянасц на яе тэрыторы дзвюх расйскх вайсковых база як да цяжка аддзяляльнага фрагменту былой агульнай сстэмы абароны межах былой агульнай дзяржавы рРСССР сведамляе цяжкасц памеры выдатка па замяшчэнн гэтых база сстэмам на тэрыторы Рас. Беларусь не патрабуе неадкладнага вываду гэтых база, але настойвае на перамовах па гэтым пытанн на дакладным вызначэнн статусу база, справядлвым памеры аплаты за х размяшчэнне дакладнага вызначанага тэрмну х канчатковага вываду з тэрыторы Беларус як дзяржавы, што мкнецца да нейтралтэтул
ЫНаше Мнениел www.nmnby.org 14.06.07.
Обсудить новость на Форуме