21:00 18.06.2020 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
Виктор Бабарико: «Беларусь стала другой. Плотину прорвало, ее уже не остановишь»
О чём говорил Виктор Бабарико в эксклюзивном интервью Newgrodno
Бывший банкир, а ныне известный политик Виктор Бабарико дал эксклюзивное интервью порталу Претендент в кандидаты на пост президента Беларуси рассказал о своем видении развития страны и общества. А также о том, почему ему нравятся кризисы и что он намерен делать, если победит или не победит на президентских выборах.
«С Кантом не поспоришь»…
Согласно метафизике нравственности Иммануила Канта, если человек честен перед собой, не зависит от своих интересов и поступает рационально, исходя из той информации, которой располагает в данный момент, он поступает правильно. Ваше твердое решение пойти в президенты можно считать именно таким? Честным, рациональным, взвешенным, основанным на тонком математическом расчете?
— С Кантом не поспоришь. Именно так…
«Мне импонируют кризисные ситуации, они обладают удивительными свойствами». Это вы сказали в одном из ваших интервью. Можете пояснить?
— Эта мысль на самом деле не очень оригинальна. В Китае есть иероглиф «кризис». Он обозначает А — опасность и Б — возможность. Нам мой взгляд, любая критическая ситуация есть некая точка перелома, создающая возможность для анализа пройденного пути.
Это актуально и лично для меня, и для нашей страны в целом. Главным результатом анализа должен быть вывод, как изменить сложившиеся условия. И мы уже на таком этапе находимся, когда нет возможности сидеть и долго перебирать… Знаете, мне всегда нравился блиц в шахматах. Мастерство уравновешивает скорость принятия решений. В кризисы это особенно проявляется. Потому надо действовать.
А вас не смущает, что Евгений Евтушенко в свое время сказал о политике: «Это дьявольская профессия»?
— Не смущает. Откровенно говоря, я бы политику и вовсе не считал профессией. Мне больше импонирует характеристика, данная Ульяновым-Ленином. Хотя в целом я отношусь к нему не очень хорошо. Но он правильно сказал о политике, что она есть концентрированное выражение экономики. Экономика мне нравится. Я в ней что-то понимаю. И готов предложить белорусам свои знания и опыт.
Виктор Бабарико с супругой Мариной. Погибла в августе 2017 года во время дайвинга в Португалии. Источник фото: страница Марины Бабарико в Facebook.
«От стабильности можно устать»
Виктор Дмитриевич, многие эксперты сегодня говорят о значительных изменениях в настроениях белорусов за последние пять лет. Дескать, большинство людей устали от прежней власти и готовы поддержать любые перемены. Так ли это по вашим ощущениям?
— Да. Но с моей точки зрения, эти настроения постепенно менялись не за 5 лет, а за 26. Согласен, что можно устать от любого неизменно стабильного состояния. Накопленная усталость, стремление к переменам в обществе наверняка есть.
Другой вопрос, любые ли перемены готовы поддержать белорусы? Думаю, что нет. Рациональные перемены — да. Полагаю, что активных сторонников этих перемен уже большинство.
Вам может быть интересно:
В таком случае, что для вас приоритет? Я вот заметил одно сходство в ваших воззрениях с тем, что говорит действующая власть: для сохранения суверенитета Беларуси необходимо прежде всего создать устойчивую экономику. Но вы говорите, что без кардинального изменения экономической модели распутать этот клубок проблем невозможно. Между тем, некоторые специалисты полагают: с реформами мы опоздали лет на пятнадцать. В ряде отраслей их можно уже не проводить — опоздали навсегда. Согласны ли вы с таким посылом?
— Нет, не согласен. Понимаете, само выражение «опоздали навсегда» не оставляет никаких шансов. Это состояние смерти. Я не разделяю таких подходов и считаю, что мы еще многое можем и должны изменить. Это как в известной поговорке – «лучше позже, чем никогда».
Однако есть разница между тем, что говорит действующая власть и тем, что предлагают специалисты, которые мне ближе. Власть уже привела страну туда, куда привела. И это действительно очень большая угроза нашему суверенитету и независимости.
Первопричина, на мой взгляд, в самой структуре нашей экономики. С точки зрения власти, государственная собственность эффективней частного бизнеса. Тогда как весь цивилизованный мир говорит об обратном. И практика более преуспевающих стран доказывает обратное. Тогда я думаю: почему бы нам не попробовать хотя бы пять лет пожить в другой парадигме?
Виктор Бабарико стал председателем правления «Белгазпромбанка» в июле 2000 года. В этой должности проработал до 12 мая 2020 года. Источник фото: .
В другой парадигме? Это как? Всё только частное?
— Конечно, нет. Должен быть баланс. Но главный критерий – эффективность. А практика показывает, что абсолютное большинство наших госпредприятий неэффективны. Поэтому прежде всего я бы делал ставку на малый и средний бизнес. Это приоритет.
Что касается крупных государственных предприятий, по каждому из них необходимо провести анализ и решения принимать, исходя из результатов этого анализа. Причем решения эти должны приниматься на самих предприятиях. Не надо им диктовать, что делать и как жить. Я отнюдь не ратую за то, чтобы всё «прихватизировать», «переделить» и т.д. Эти страшилки власти в отношении оппонентов мы слышим уже не один год. Но ведь надо понимать одну простую вещь. Тот кризис, который мы имеем сегодня, возник не только под воздействием коронавируса.
Сам он никуда не денется и после того, как вирус пройдет. А возможностей для поддержки неэффективных производств, работающих ради работы, как бы по инерции, с каждым днем всё меньше. Те деньги, которые в них вкладываются, не приносят развитие, только стагнацию.
А ведь это наши с вами деньги. Их можно и нужно тратить гораздо более рационально.
В 2008 году Виктор Бабарико учредил международный благотворительный фонд помощи детям «Шанс». Фонд оказывает благотворительную помощь в оплате лечения больных детей. Источник фото: dev.by.
«Чтобы обогнать Гондурас, нужно проветривание»
Между тем, в 2018 году ВВП Гондураса на душу населения почти в 1,5 раза больше, чем в Беларуси. Средняя зарплата в этой латиноамериканской стране — $684 в месяц. Это данные из отчета ООН. Мы живем хуже Гондураса, как это не прискорбно. Только ли потому, что госсектор у нас всё еще доминирует? Или есть другие причины?
— Главная ошибка многих менеджеров, управляющих крупными государственными предприятиями, — думать, что во всём виноваты кредиты. Дескать, вот, если бы не было этой закредитованности, у нас всё бы было в шоколаде.
С моей точки зрения, ситуация как раз обратная. Закредитованность оттого, что есть проблемы со сбытом. И кредиты, даже взятые на самых выгодных условиях, ни разу не решают проблему сбыта. Здесь надо разбираться, почему это происходит. То ли мы не то производим (что в большинстве случаев, видимо, так). То ли неправильно пытаемся продать. И такое тоже возможно.
Но первооснова всего, еще раз подчеркиваю, – это структура нашей экономики, крайне архаичная, склонная работать не столько на результат, сколько на удовлетворение запросов вышестоящих организаций. Министерств, правительства, местных чиновников и т.д.
Поэтому я бы предложил, прежде всего, изменить структуру, сделать так, чтобы система работала на эффективность, а не на мифические показатели. Тогда Гондурас точно обгоним. Но ориентироваться надо, конечно, на опыт более передовых стран. Хотя бы на наших соседей по Центральной Европе, от которых мы пока отстаем еще заметнее.
В 2018 году по инициативе Виктора Бабарико «Белгазпромбанк» профинансировал издание 15 000 экземпляров пятитомника Светланы Алексиевич для передачи их в дар белорусским библиотекам. Источник фото: onliner.by.
«Ориентация на советское прошлое формирует специфический бизнес-климат, который можно образно назвать «камера хранения». Он направлен на сохранение любыми, порой силовыми, путями унаследованной системы управления, механизма принятия решений и структуры экономики». Так высказался о нашей действительности бывший посол Беларуси в КНР и бывший помощник президента Кирилл Рудый. Интересное сравнение, не так ли?
— Сравнение интересное. Но я не совсем согласен с тем, что это именно «камеры хранения». Поскольку то, что в них якобы должно храниться, на самом деле портится. Содержимое этих камер, можно сказать, давно протухло. Нужна система вентиляции.
«Если мы ничего не делаем, значит, нам всё это нравится»
Тем не менее подавляющее большинство политологов уверено, что сменить власть на этих выборах белорусам не удастся. Откуда такой пессимизм, как вы думаете?
— Всякий пессимизм, с моей точки зрения, основывается в лучшем случае на лени и безразличии. В худшем – на боязни что-то делать. Многие, к сожалению, всё еще представляют себе: бороться за свое будущее бесполезно. Есть некий страх, бессмысленность любых активных действий, всё фальсифицируют и т.д.
Таких, к счастью, всё меньше. Но я уже не раз говорил по этому поводу и по-прежнему убежден. Самый большой риск – массовая неявка (на участки для голосования – ред.). «Мертвые души» – это истории голосования за действующий режим.
Ничегонеделание – поддержка нынешней власти. Значит, мы ничего не хотим делать, потому что нам всё нравится. Конечно, при такой постановке никаких реальных изменений не произойдет. И в этом случае правы те пессимисты, которые об этом говорят.
Но я всё же надеюсь на активность наших людей, которая резко выросла за последнее время. Поэтому я оптимист.
При содействии Виктора Бабарико в Беларусь был возвращен подлинник Библии Франциска Скорины, картины Марка Шагала, Хаима Сутина, Леона Бакста. Источник фото: Facebook.com.
Есть такое выражение: «Политика и экономика делаются в регионах». Ваше отношение к тому, какими должны быть регионы Беларуси.
— Самодостаточными, динамично развивающимися, имеющими в основе устойчивый экономический фундамент. И по своему уровню благосостояния минимально отличающимися как от столицы, так и друг от друга.
Как этого добиться?
— Выстраивать сбалансированные отношения между регионами и центром. В том числе по налоговым поступлениям. Сейчас у нас 80-90% налогов перераспределяется через центр, который собирает почти всё в свою кубышку. А затем шлет дотации по вертикали в рамках своего понимания. Надо четко вычленить: за что должен отвечать центр, решая общереспубликанские проблемы, а что есть ответственность регионов – строительство местных дорог, школ, больниц и т.д.
Соответственно, в такой же пропорции должен формироваться бюджет. Государство, безусловно, должно поддерживать развитие регионов. Но, если кто-то из них демонстрирует лучший результат, разница прироста должна оставаться у них. Ну, и, разумеется, регионы вправе сами выбирать свой путь развития, исходя из своей специфики.
Во всем мире это называется местным самоуправлением. С моей точки зрения, мэры городов, муниципальных образований должны избираться напрямую гражданами. По поводу областей надо посмотреть. Здесь могут быть варианты.
С сыном Эдуардом. Источник: Facebook.com.
Быть менеджером, а не вождем, как вы сказали, — это, конечно, круто и очень современно. Но, положа руку на сердце, как вы думаете, большая часть белорусов готова с вами в этом согласиться? Или им всё еще нужен сильный лидер, который будет за них решать, как, условно говоря, правильно сажать картошку?
— Если бы я не думал, что большая часть со мной согласна, я бы не пошел в эту кампанию.
Убежден, что народ может выражать свою волю и сам принимать ответственные решения. Первый этап этой кампании только подтверждает мои ощущения. Как бы ни закончились выборы, уверен в одном: начиная с 10 мая, Беларусь перестала быть той страной, которой она была до этого. Плотину прорвало. Ее уже не остановишь.
Да, у кого-то, может быть, еще есть сомнения, риски и прочее. Но это уже не та страна. Беларусь уже совершенно другая страна. И с этим придется считаться победителю грядущих президентских выборов.
Виктор Бабарико — инициатор создания культурного хаба ОК16, занимающегося музейно-выставочной и театрально-сценической деятельностью. Источник: Facebook.com.
«Сегодня людьми уже невозможно управлять и манипулировать»
На постсоветском пространстве набирает силу тенденция, скорее всего, неприятная для власти, но очень полезная для общества. Люди, особенно молодые, хотят больше знать о том, что происходит вокруг. И не просто хотят знать, но и активно включаться в общественно-политические процессы, влиять на них.
Процитирую одного вашего бывшего коллегу. Глава российского «Сбербанка» Герман Греф, выступая на Петербургском экономическом форуме в 2012 году (в России как раз тогда был всплеск политической активности после «второго пришествия» Путина), так оценил тенденцию активизации гражданского общества. «Как только простые люди поймут основу своего «Я», управлять ими будет чрезвычайно сложно. Люди не хотят быть манипулируемыми, когда имеют знания».
Вас не гложет мысль, что так, возможно, думают и рассуждают многие в правящих элитах даже тех стран, которые считают себя демократическими? И что вообще с этим делать? Есть ли шанс у неравнодушных людей в Беларуси не просто быть услышанными, но добиться того, чтобы ими перестали манипулировать?
— В том посыле Грефа, о котором вы упомянули, есть два ключевых понятия, с которыми я абсолютно согласен: «управлять» и «манипулировать». Моя история работы с людьми наглядно демонстрирует, что этого делать сегодня ни в коем случае нельзя.
Можно направлять и мотивировать. Это, как говорят в одном известном городе, две большие разницы. Так вот нужно всю систему управления перестроить так, чтобы она работала исключительно на эти два посыла. То бишь манипуляцию и управление заменить на мотивацию и направление.
Эффект, поверьте, получается намного лучше.
Виктор Бабарико родился 9 ноября 1963 года в Минске. На момент участия в предвыборной гонке ему 56 лет. Источник фото: Facebook.com.
А вы случайно не идеалист?
— Нет, я максималист. Главное для меня — добиваться результата. А его в современном мире можно добиться только, основываясь на современных подходах.
Виктор Дмитриевич, а вам не кажется, что общество в Беларуси, вопреки представлениям о его монолитности, чрезвычайно расколото? Между теми, кто талантлив, кто жаждет перемен, и теми, для кого логика пещерного мышления всё еще жива. Порой между ними не просто тектонический разлом, а целая пропасть. Как долго могут уживаться условная IT-страна и упорное нежелание многих людей во власти «что-то всерьез менять, не боясь потерять»?
— На мой взгляд, таких людей, с «пещерным мышлением», уже очень мало. И самый большой раскол сегодня – между людьми и властью. Есть разное понимание развития страны у людей и у власти, которая придумала свою страну.
Я полагаю, что этот раскол можно ликвидировать или хотя бы значительно сгладить. Но дело, как мне представляется, не в народе. Народ не надо менять или переделывать под свой образ. Надо, чтобы власть соответствовала ключевым представлениям этого народа, а не наоборот.
Виктор Бабарико — белорусский банкир, меценат, общественный и политический деятель, претендент в кандидаты на пост президента Республики Беларусь в 2020 году. Источник: Facebook.com.
«Да, у меня есть план»…
«Я не иду на войну». Это ваша фраза, прозвучавшая сразу после объявления о своем выдвижении. Но вы ведь прекрасно понимаете, что выборы, особенно в Беларуси, — это почти война. Не столько даже с конкурентами, сколько с системой, которая играет в свою «считалку».
Мнение избирателей – пока что история не про белорусские выборы. Во всяком случае, так было на протяжении более двух десятков лет. И те провокации, которые мы видим уже на этапе сбора подписей, давление, в том числе на вас, лишь подтверждают опасения, что власть готова действовать прежними методами.
Признайтесь, у вас есть план, как вывести страну из заколдованного круга? Или вы спокойно примете любой результат, который объявит ЦИК? Если даже твердо будете знать, что цифры фальшивые?
— Да, у меня есть план. Но, в первую очередь, нам надо ответить на главный вопрос: с кем воюем? С народом?.. Если я иду (на выборы – ред.) спрашивать народ, то, очевидно, не собираюсь с ним воевать. А вполне на законных основаниях хочу, чтобы народ выразил свое желание. И если на определенном этапе нашего развития у него, по сути, не было такой возможности, то современные технологии в корне изменили ситуацию.
Сегодня выборные кампании проходят уже совершенно на другом уровне. Механики краудфандинга, краудэкономики позволяют активизировать общество, делают его более открытым и значительно повышают степень прозрачности. В том числе, в процессе проведения выборов.
Эти технологии позволяют считать (голоса – ред.) быстрее, чем на бумажных носителях. И мы сможем знать, как народ проголосовал, еще до того, как об этом объявит ЦИК. Если выбор людей будет направлен не в мою сторону, да, я совершенно спокойно это приму. В ином случае, конечно же, буду отстаивать выбор людей всеми законными способами, с фактами и цифрами в руках.
Спасибо вам за это интервью.
Борис Павловский, основатель Youtube-канала о политике и экономике
Обсудить новость на Форуме