10:45 25.05.2009 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
ВЛАДИМИР МАЦКЕВИЧ: НИ СЕГОДНЯ, НИ ЗАВТРА, НИ НА ПРЕДСТОЯЩИХ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ ВЛАСТЬ ВЗЯТЬ НЕВОЗМОЖНО
Сегодня от людей, ангажированных оппозиционными партиями, часто можно услышать мнение, что Александр Милинкевич разрушает оппозицию. При этом бывший единый кандидат в президенты никогда никаких таких намерений не озвучивал. Зато мысль о том, что лучший метод реформирования оппозиции – это просто распустить ее – неоднократно высказывал политолог Владимир Мацкевич. Он вообще известен своими парадоксальными и даже скандальными комментариями. Однако в порядке дискуссии мы публикуем его оценку происходящего.
- Да, когда мне задают дурацкий вопрос: «Что делать?», я отвечаю: распустить. Вот и все. Это не есть какая-то позиция или выступление. Это есть констатация бессмысленности этой оппозиции, признает Мацкевич.
- Кажется, в «Интернационале» есть такое: мы старый мир разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим…
- Ну, знаете, я много чего у Маркса заимствую, люблю и понимаю, но что касается «манифеста Коммунистической партии», то в общем это дурацкое совершенно произведение.
- Похоже, что Александр Милинкевич - сознательно или несознательно - выступил в роли такого «разрушителя оппозиции»…
- Думаю, что нет.
- Тогда как объяснить проводимую Александром Милинкевичем политику, которая вызывает огромные нарекания и со стороны партнеров по оппозиции, обиды, разлад, раскол? Что происходит?
- Давайте разбираться по нескольким пунктам. Во-первых, что такое политика? Буду употреблять популистские метафоры на этот счет. Политика - это искусство возможного, и политик может ставить невозможные цели только тогда, когда он хочет эпатировать публику или стать таким ма-а-аленьким фюрером какой-нибудь маленькой группки - сектанты, маргинально фашиствующие политики, если их можно назвать политиками (они не решают задач в настоящей политике). Но если употребить метафору Аристотеля, что политика - это искусство ведения общих дел, то никакими общими делами политиками, которые ставят нереальные цели, недостижимые цели, не являются. Они являются либо демагогами либо просто маленькими фюрерами чего-нибудь.
Если посмотреть на сегодняшнюю политику, то я бы сказал так: есть два реальных претендента на реальную политику - все остальные это уже... Знаете, в Америке людей, вышедших в отставку, принято называть титулом, из которого они вышли: «судья Браун», «президент Никсон», и так далее… Так вот, по отношению к большинству оппозиционных политиков как о политиках о них можно говорить только в этом смысле -- как о списанных, вышедших в отставку, теперь уже «бывших», оставшихся не у дел людях, занимающихся глупостями. Если говорить без этого смысла, то политика у нас, наверное, два -- Милинкевич и Козулин. При этом Козулин ведет себя именно таким образом, как я описывал выше, то есть, ставит нереальные цели сразу. И в этом смысле очень напоминает мне клон Климова четырехлетней давности, когда тот, воспользовавшись годовщиной БНР, заявлял, что сделает революцию. Не знаю, насколько он сам верил в эти слова, но то, что это была полная глупость с точки зрения реальной политики - это было полностью очевидно. Козулин ставит такие же нереальные цели, и в этом смысле Козулин претендует на лидерство, и по-своему делает правильно. Оказавшись в политике позже других, оказавшись в ситуации, когда у него нет сформировавшейся поддержки, сформированной и проверенной годами (он - одиночка), он по-своему ведет себя правильно.
Милинкевич -- его антагонист, он не нуждается в таких ходах, и он ставит реальные цели. Ни сегодня, ни завтра, ни на предстоящих президентских выборах власть взять невозможно. Нельзя. Козулину позволено говорить обратное в силу обстоятельств, Милинкевич себе не может позволить говорить это. И правильно делает. Но тем не менее, он наращивает влияние, он собирает в свои ряда тех людей, которые более-менее реально относятся к ситуации, оценивают ситуацию, он пользуется подворачивающимися возможностями, каковой является сближение белорусского режима с Европой. Милинкевич пытается занять позицию, из которой он может влиять на отношения Беларуси с Европой, в этом заинтересованы обе стороны, поскольку зависят друг от друга. И занять это место в реальной политике Милинкевич сейчас может. И поэтому должен это делать.
Так что я не вижу никаких расколов. Это глупости, выдумки людей, которые не хотят понимать реальную политику либо занимаются эссеистикой, в которой чем острее, чем эпатажнее текст, тем он более популярен. Но если не заниматься этой публицистикой на потребу невзыскательной публики, то тогда к Милинкевичу надо относиться как к единственному реалистичному политику, который имеет сегодня шанс влиять и на общественное мнение, и на гражданское общество, и - косвенно - на действия режима. А вот прорваться к власти сегодня нереально - ни ему, ни Козулину, ни кому-либо еще. Если кто-то ставит себе сегодня цель попасть во власть, то ему нужно вести себя как Абрамова, Гайдукевич и так далее. Но ни Милинкевичу это не светит, ни Козулину не светит; быть сегодня Гайдукевичем может только Гайдукевич, еще кто-нибудь такой же, в котором власть может быть абсолютно уверена.
Ни Милинкевич сегодня не прикормлен никем, ни Козулин не прикормлен. У Милинкевича и Козулина сегодня есть много общего. Они имеют ученые степени; не являясь гениями науки, они, тем не менее, остепененные люди, кое-что сделавшие в науке. Козулин, быть может, не в самой науке, но в педагогике что-то сделал. Милинкевич, не хватая звезд с неба, являлся твердым физиком, и преподавателем. Кроме того, Милинкевич сделал кой-какие вещи в гуманитарных науках, скажем, в защите памятников, в краеведении и так далее. И Милинкевич, и Козулин имеют опыт государственной деятельности: Милинкевич был заместителем председателя Гродненского горисполкома, а Козулин был как бы заместителем министра. У того и у другого есть опыт во власти. Хотя Милинкевич был снят с должности с приходом Лукашенко, то есть, был чиновником в относительно демократический период, а Козулин и тогда был чиновником, и при Лукашенко был чиновником. И тот, и другой делают яркие неординарные ходы. В этом смысле у них есть много общего, но в то же время у них есть эта разница. У Милинкевича, кроме всего, есть еще опыт общественной деятельности, организационной деятельности: он складывал, что называется, с нуля, ту же гродненскую «Ратушу», так или иначе принимал участие в деятельности ряда общественных движений. Помню, когда мы создавали «Хартию», то и Милинкевича пригласили, хотя он не был активным участником, но был приглашен в качестве этакой представительской фигуры.
Я не переоцениваю Милинкевича, и в 2006 году он наделал массу глупостей. Причем, опять же, на популистской волне; когда нужно было пользоваться популистской волной -- Козулин его обошел. Но что касается последовательной долгосрочной стратегии, то здесь Милинкевичу пока нет равных в белорусской политике. Он не гений, наверное, но он - лучший из того, что есть. И опять же: я бы посоветовал аналитикам, журналистам, смотреть реально на белорусскую политику и не повторять ошибок, тех, которые, например, были в 2001 году, когда два примерно равных кандидата выходили на неплохие позиции в президентских выборах (Гончарик и Домаш), и нужно было сложить эти силы. Неважны были качества одного или другого; если люди были нацелены на реальную победу, сторонникам одного нужно было при сложении полномочий другого быстро начинать работать, присоединиться к группе другого. Но этого не было сделано - из-за мелких, абсолютно незначимых разногласий две группы поддержки Гончарика и Домаша рассорились, и в результате на финише президентской кампании только ослабляли друг друга.
То же и сейчас. Реально глядя на вещи, надо понимать, что Милинкевич может собрать под свои знамена достаточно разнородные, разно идеологически направленные, оппозиционные силы.
- В принципе, это он сейчас и пытается делать, одновременно разрушая то, что есть в оппозиционной среде.
- Он не разрушает. Милинкевич в меньшей степени разрушитель. Я в достаточной степени бываю радикально настроенным и бываю сторонником резких ходов, радикальных. И вот в 2005-2006 году я пытался взаимодействовать с Милинкевичем, пытался советовать ему делать резкие шаги, которые могли быть более-менее эффективными, как мне казалось тогда (и я уверен до сегодняшнего дня, что так оно и было). Но убедить Милинкевич делать такие резкие шаги было очень трудно, мне во всяком случае это не удавалось. И это не удалось никому другому из радикалов, имевших хоть какое-то влияние на Милинкевича. Поэтому я точно знаю - сам проверял: Милинкевич разрушать ничего не будет. Милинкевич просто не подписывает глупые бумаги. Кто на месте реального политика станет подписывать глупые бумаги, вступать в глупые альянсы? Милинкевич этого не делает - и это правильно.
- Хорошо. Что тогда происходит в среде нашей оппозиции, в тех же ОДС, в той же «Европейской коалиции»?
- Знаете, советский общественный язык накопил массу интересных категорий, которые понять может только человек, немножко поживший в Советском Союзе и знающий реалии. Ну, например, когда человек говорит, что он работает, это не означает, что он что-то делает, это означает, что он где-то служит, где-то лежит его трудовая книжка. А вот когда нужно поговорить не о том, где лежит его трудовая книжка, а о том, чем он занимается, в советском лексиконе было такое слово: «крутимся». «Кручусь», «я кручусь». Его можно переводить на более-менее литературный язык словами типа «я пытаюсь выжить», «пытаюсь выжать из складывающихся обстоятельств хоть какие-то преимущества для себя». Этими словами «работаю» по-советски и «кручусь» можно характеризовать то, что делают политики в ОДС. Они работают, будучи назначенными официально (кто-то лидером партии, кто-то еще чем-нибудь) или неофициально (например, журналистами, которые по инерции к ним обращаются). Как меня, например, называют политологом. Хотя я не политолог, но сколько ни убеждай журналистов в том, что я не политолог - бесполезно: просто я часто высказываюсь на политические темы.
- А как Вас правильно представлять?
- Я - методолог, философ, по крайней мере. В этом смысле большая часть моих интересов лежит за пределами политики. Но поскольку политика очень важная вещь, то ни один нормальный философ-реалист не может обойтись без этих вещей. И в отличие от политиков, я читаю документы, я исследую, анализирую складывающуюся ситуацию - они этого не делают. Вообще вся информация, на которых базируется сегодня мнение так называемых «политиков», их действия - это все информация, получаемая из личных контактов, из мест, где они бывают, от людей, с которыми они разговаривают. И особенно показательной в этом отношении является «Хартия». Главным ресурсом, которым она владеет, является сайт. На сайте они размещает разную информацию, читают письма себе, ориентируется на ту информацию, которую размещают, и действуют в соответствии с этой информацией. Поэтому когда хартийцы заявляют, что у них 40% поддержки или еще что-нибудь, то это означает, что они вычитали это на своем сайте и верят этому.
Так поступают и очень многие политики: крутятся, сами себе создают информационные поводы, варятся в своем информационном поле. Их действия понятны и объяснимы, и разумны только в рамках этого фантомного информационного пространства…
Если мы посмотрим на тех, кто входит в «Европейскую коалицию», на силы, которые за ней стоят, то окажется, что исключение Милинкевича из «Европейской коалиции» означает, грубо говоря, исключение «Европейской коалиции» из политики. Вот и все. И когда разногласия между Милинкевичем и Статкевичем по поводу Конгресса проевропейских сил заключалась в том, что Статкевич хочет сделать главной целью этого Конгресса выдвижение единого кандидата на президентские выборы, а Милинкевич говорит, что этого не надо делать, что у Конгресса другая цель, то за этим стоит простейшая вещь: для Милинкевича выдвижение в кандидаты локальной Европейской коалицией» или ОДС несущественно. Если он захочет пойти на выборы - он не нуждается в выдвижении конгрессами, он будет этим кандидатом. Чего не скажешь ни про Статкевича, ни про Лебедько, ни про Калякина… Им нужна маленькая группка людей (скажем, в несколько сот человек), которая попросила бы их, выдвинула в кандидаты. Милинкевичу же нужно это решить самому для себя и сказать об этом вслух. И это будет принято. Между прочим, я ему это говорил еще перед выдвижением в 2005 году. Чтобы себе ни думал Лебедько, который очень расстроился (я видел!), когда его «прокатили» на Конгрессе несколькими десятками голосов, для Милинкевича это была формально-имитационная процедура выдвижения.
Козулину... Увы, Козулину нужны такие вещи. Козулин не может просто объявить, что идет в кандидаты, - ему нужны такие имитационные вещи.
- Вы уже явно анализировали ситуации накануне предстоящих президентских выборов и делали определенные прогнозы…
- Нет, прогнозов я не делал, более того, я и не хочу их делать, потому что точно знаю: выборов не будет. Как их не было - реально - после выборов 1995-го, после майских выборов 1995 года. То есть, в стране уже 14 лет нет выборов. Поэтому зачем делать прогнозы насчет того, чего нет?
- И все-таки, как думаете, кто вместе с Лукашенко пойдет на президентские выборы?
- Гайдукевич… Возможно, еще несколько будет претендентов. С каждым годом на президентские выборы все труднее собирать подписи. Уже на первых президентских выборах из-за недисциплинированности случайного подбора, непродуманного формирования команды «пролетел» Карпенко, но тогда шесть человек смогли собрать подписи. В 2001 году были сильные претенденты, сильные в плане некоторой раскрученности, но они не смогли собрать подписи - подписи смогли собрать три человека. В 2006 году ситуация повторилась. На сегодняшний день людей, которые могут заявлять, что они идут в президенты, будет пару десятков. Конечно, будут пытаться стать «едиными» Лебедько, Калякин, Вечорко (Вечорко, может, не будет, потому что он крутится, ему нужно было как-то закрепиться, получить хоть какой-то статус)... Но попытки не пытки, попыток будет много, однако единого кандидата, скорее всего, опять не будет. Договариваться могут прагматичные реалистичные политики и группы, а если прагматиков и реалистов почти не осталось, то с «летуценниками», романтиками и идеологически зашоренной публикой договориться будет просто невозможно. Поэтому единого кандидата, скорее всего, не будет. Милинкевич сможет собрать подписи, Козулин, скорее всего, на сегодняшний день не сможет собрать подписи. И если Милинкевич пойдет отдельно, то может получиться (хотя и маловероятно), что какой-то псевдоединый кандидат от ОДС и «Европейской коалиции» тоже сможет собрать.
В общем, не более четырех человек смогут пойти на выборы. Может быть какой-нибудь выходец из бывшей номенклатуры: это закономерный процесс в белорусских выборах - вываливание из режимной обоймы какого-нибудь разумного человека в попытке стать кандидатом, как это было с Мариничем в 2001 году, с Козулиным в 2006 году. Может, кто-нибудь повторит этот подвиг псевдоматросова и, может быть, обойдется, а может посидит, как сидел Чигирь, как сидел Маринич, Козулин. Ситуация повторяется, такое дежавю.
- В общем, от приближающейся кампании нам, избирателям, ждать нечего - все останется, как есть. А может, действительно, все разрушить до основания, а потом пытаться что-то строить по-новому?
- Разрушить до основания - это радикально-категорический ход, который пристало делать людям, которые пытаются выбиться в «маленькие фюреры». Ни один прагматичный человек не поведется на такого рода лозунги. Нужно понимать, что до основания в культуре, в цивилизации ничего никогда не рушится; все современные цивилизации, все современные культуры, все современные системы деятельности являются надстройками над какими-то существующими системами. Приблизиться к этой вещи (сделать ландшафт пустынным и пытаться там что-то выстроить) возможно только для очень маленьких стран, маленьких государств. И в этом смысле ближе всего были бывшие прибалтийские республики после развала Советского Союза. Почему? Потому что за них могла платить Европа на тот момент. Они могли убрать весь аппарат, уничтожить административную структуру и так далее, а если кого-то и оставить, то переучить основательно. Поэтому если мы сравним деньги, которые выделялись по линии технической помощи этим странам и Беларуси или Украине, соотнесем эти суммы и размеры стран, то поймем, что переучить всех чиновников заново можно было в Литве, Латвии, но не в Беларуси, и уж тем более не в Украине. Это значит, что кто бы ни пришел сегодня к власти (Лукашенко смертен, он может умереть), любой другой режим (скажем, вернется Позняк на бронепоезде) вынужден будет опираться на существующие властные структуры, милицию, армию... Он может убрать несколько одиозных фигур, но ни один из политиков на сегодняшний день не сможет провести люстрацию - она нигде, ни в одной постсоветской стране целиком проведена не была.
Поэтому, что значит разрушить все до основания?.. Нет, нам придется все перестраивать, а не до основания рушить.
«Белорусский партизан» 06:50 25.05.2009
Обсудить новость на Форуме