11:00 16.09.2009 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
Три сценария для России. Владимир Рыжков: "С 2011 года начнется опасный для власти период"
Бывший депутат Госдумы Владимир Рыжков вынужден был уйти из большой политики почти два года назад — когда его Республиканской партии отказали в регистрации, а выборы в Думу по одномандатным округам отменили. С тех пор в стране появились новые парламент и президент, а в политический обиход прочно вошел новый термин — тандем… Как в дальнейшем поделят власть Путин и Медведев? В чем главная проблема российской оппозиции? Когда Россию могут ждать трудности, которые превзойдут нынешние? Об этом г-н Рыжков рассказал в интервью “МК”.
— Вы вынуждены были покинуть большую политику почти два года назад. Как можете охарактеризовать изменения, которые с тех пор произошли в российской политсистеме?
— Последние два года стали результатом постепенного вызревания авторитаризма. Путин в Польше сказал, что у нас еще слабая политическая система, незрелый народ, путь к демократии долгий, но мы ее будем строить. На самом деле это типичная отговорка автократов. То же самое говорит Мубарак в Египте, Каддафи в Ливии, Чавес в Венесуэле. Я вспоминаю встречу с Блэром, который приезжал в Москву, когда Великобритания председательствовала в “Большой восьмерке”. На встрече с общественными деятелями он спросил: что происходит с демократией в России? Оппозиция сказала, что крепнет авторитаризм, а сторонники Кремля — что да, у нас проблемы с демократией, но ее построение требует времени. Блэр согласился с тезисом, что демократия — долгий путь. Мы, говорит, в Англии лет пятьсот создавали демократические институты. Но вопрос в другом: важна тенденция! Или вы движетесь к демократии, или вы движетесь от нее. И он абсолютно прав. Начиная с 2000 года вся наша тенденция — только вниз. Сейчас она привела к тому, что в России нет независимого парламента и суда, настоящей многопартийности. Те семь партий, которые оставлены на политической сцене Кремлем, либо открыто прокремлевские, либо, если это оппозиционные партии (а я к ним отношу только две из зарегистрированных — КПРФ и “Яблоко”), то они оставлены на очень жестких условиях. Они не могут впрямую идти против власти, критикуя ее лишь полунамеками, с оговорками…
— Считаете, эти моменты с ними обговаривали?
— Конечно. Больше того, я знаю, что на последних парламентских выборах и коммунисты, и “Яблоко” показывали Кремлю списки кандидатов. То же самое происходит сейчас на московских выборах. У нас окончательно сложился авторитарный режим. К счастью, еще не тоталитарный! Тоталитарный все уничтожает. Авторитарный же гораздо более мягкий, он позволяет людям высказываться в тех немногих независимых СМИ, которые еще существуют, проводить критические конференции, заниматься общественной деятельностью, организовывать какие-то акции. Это все можно, но в крайне незначительных пределах, без возможности реального политического участия.
— Когда шла избирательная кампания Медведева, ряд экспертов говорили, что к власти приходит либерал. Что можно сказать сейчас — оправдал президент звание либерала или нет?
— Нет. Я изначально был скептичен, думал: ну как человек, который восемнадцать лет был чуть ли не правой рукой Путина — и в Кремле, и в “Газпроме”, и в мэрии Петербурга, и вообще они не разлей вода, — при живом, так сказать, шефе может позволить себе либерализм?
— А как быть с выходом на свободу Бахминой, назначением Белых губернатором Кировской области, с интервью президента резко оппозиционной “Новой газете”?
— Это все мелочи. Они никакого значения не имеют.
— Что тогда не мелочи?
— Первый признак перемен — кадровые изменения. Ну, например, МВД. То, во что превратилась наша милиция, ни в какие ворота не лезет. Можно было поменять министра на динамичного современного и гражданскогочеловека, который хотя бы как-то эти авгиевы расчистил? Но как была одна команда на федеральном уровне, так и остается. Второй признак — экономические перемены, которые нужны хотя бы для того, чтобы сделать что-то с нашими разжиревшими неэффективными монополиями. Третий — изменения во внешней политике. Что мы увидели за полтора года? Ни одного серьезного кадрового решения, серьезного изменения в экономике и во внешней политике. Все эти вопросы по-прежнему в руках Путина. Более того, я вижу, что Путин только усилился в тандеме.
— По каким признакам вы это заметили?
— За полтора года, что Медведев у власти, он не смог себе ни одного огорода огородить, где бы только он один картошку выращивал и куда бы Путин не зашел и не посеял морковку. У президента остались только те поляны, которые не интересуют премьера: нанотехнологии, развитие интернета… Или, например, недавняя поездка Путина в Польшу. Он премьер-министр. В полномочиях Правительства РФ внешней политики нет. А тут вдруг премьер едет на 70-летие Второй мировой войны и делает там геополитические заявления. И так во всем. Медведев участвует в саммитах. Но при этом переговорная позиция России на саммитах все равно обговаривается предварительно в Москве в известном нам составе…У нас никогда до Путина премьер-министры себе такого не позволяли.
“Медведев откажется от второго срока”
— Участники недавней встречи Путина с “Валдайским клубом” цитировали ответ премьера на вопрос, будет ли он конкурировать с Медведевым на выборах-2012. Путин сказал, что они не конкурировали в 2008-м, значит, не будут конкурировать и в 2012-м. Они-де люди одной крови и одних политических взглядов. Поэтому, когда подойдет время кампании, они с Медведевым будут советоваться с “Единой Россией”, как поступить. Ваша оценка этих премьерских слов?
— Давайте назовем вещи своими именами: Медведев не является самостоятельной политической фигурой. И последнее заявление Путина только продолжает его слова, сказанные несколько месяцев назад в интервью японским СМИ. Тогда, отвечая на аналогичный вопрос, Владимир Владимирович сказал, что он и президент будут принимать решение (о том, кто будет баллотироваться в 2012 году. — Н.Г.) в зависимости от эффективности их работы в кризис, что он знает Медведева давно, тот человек очень порядочный. И еще он заявил, что оба они поступят так, как того требуют интересы России. А раз Владимир Владимирович берет на себя смелость определять, что есть в интересах России, значит, он и Дмитрию Анатольевичу это объяснит. Так и на встрече с “Валдайским клубом”: Путин подтвердил, что у “ядерной кнопки передачи власти в России” — два ключа. Он дал понять, что президент несвободен в своем решении, выдвигаться или нет на второй срок, что у Медведева — ограниченный суверенитет. Оба заявления Путина, мягко говоря, не очень красивые.
— Зачем, по-вашему, нужно было произносить подобные слова публично?
— Я думаю, в определенном смысле Путин не может не нервничать, поскольку понимает, что он много лет у власти, что наступает усталость, есть просчеты, явные неудачи. Он знает, какие были сделаны ошибки. И что в элитах есть большие настроения на перемены. И его слова — сигнал элитам: ребята, не дергайтесь, у нас есть план, и мы его выполним. Для меня нет никаких сомнений, что такой план действительно существует, и суть его заключается в возврате Путина на пост президента через один цикл. Ведь в принципе премьер мог уклониться от ответа на вопрос про выборы-2012, мог сказать, что сейчас ничего еще не ясно. А он фактически подтвердил, что решение вернуться на президентский пост у него было изначально.
— Если план по возвращению Путина на должность главы государства существует, значит, должны быть обговорены его условия. В чем они заключаются, на ваш взгляд?
— Я думаю, главная договоренность — изменение Конституции (введение шестилетнего срока правления президента. — Н.Г.) для возвращения Путина. И чисто технически — что ключевые кадровые решения принимаются вдвоем. Я, например, знаю, что Белых, прежде чем его назначили губернатором, побывал у обоих. Полагаю, в пакете есть возможность досрочных выборов и гарантия какой-то должности для Медведева после его ухода.
— Кстати, о досрочных выборах. Вы допускаете такую возможность?
— Всегда допускал и продолжаю это делать. Повод может быть любой. У нас Беслан стал поводом для отмены выборов по одномандатным округам. Вот где Беслан и где Барнаульский избирательный округ? А причиной может послужить появление признаков недовольства в народе, раскола в элитах, колебания… Негласно, неформально недовольны многие. И негласно хотят большей прозрачности, меньшего произвола. Бизнес понимает, что любой из них может стать объектом рейдерской атаки со стороны силовиков. Гигантские капиталы выведены из страны, нет инвестиций, нормального развития именно поэтому. Всем это надоело. Но все боятся. Однако если будет шанс изменить ситуацию к лучшему, то очень многие это поддержат.
— Но тогда ту часть элиты, которая может пойти против Путина, должен кто-то возглавить. Это может быть Медведев?
— Собственно, это открыто и предлагалось. Тот же Игорь Юргенс, выступая год назад, говорил, что нужно делать коалицию реформаторов, коалицию за модернизацию, лидером которой должен стать Медведев. То есть его открыто призывали стать лидером и знаменем. Раскол элит бывал в истории не раз, в том числе и в России. Может произойти какой-то кризис, где позиции тандема разойдутся. Но это очень ничтожная возможность — 5—7% за то, что Медведев проявит самостоятельность.
— Мне с трудом представляется, что человек, отработав один президентский срок, вдруг без видимых на то причин отказывается баллотироваться еще раз…
— Это так и будет — он откажется от второго срока.
— Тогда отказ должен быть как-то мотивирован. Но как?
— По части объяснений они большие мастера. Они скажут: “Путин всей своей жизнью доказал, что служит России и делает это блестяще. И в интересах страны и народа, по многочисленным требованиям трудовых коллективов, народ в едином порыве во главе с Дмитрием Анатольевичем просит Владимира Владимировича вернуться и вместе, командой, строить счастливое будущее дальше”. Все это съедят как пирожное.
— А как быть с политической репутацией Медведева?
— Ему дадут отличное место. Называются разные варианты: премьер-министра, главы Конституционного суда… Поверьте мне, он не пропадет. И потом,вы рассуждаете в политических терминах, а Медведев рассуждает в других. Он что, всей своей жизнью заслужил пост главы государства — как Вацлав Гавел? Или он сражался за демократию, как Лех Валенса? Или отсидел сорок лет в тюрьме, как Нельсон Мандела? Да нет, он просто сидел в соседнем с Путиным кабинете и потому стал президентом. Другая логика совсем.
— Но президентом он стал в результате выборов. Их можно оценивать по-разному, но вряд ли кто-то станет отрицать, что Медведев победил на самом деле.
— Да, но все знают человека, благодаря которому он победил. И этот человек имеет полное моральное право попросить Медведева оставить пост.
— Недавно произошли две любопытные истории. Первая — когда Совет Федерации внезапно отклонил закон президента о создании малых предприятий при вузах. И тогда Медведев вызвал с каникул Думу, была создана согласительная комиссия, после чего закон все же приняли. Вторая история: президент поручил Генпрокуратуре провести проверку деятельности госкорпораций и по ее итогам вынести вердикт — нужны ли госкорпорации вообще. А буквально через несколько дней после этого вдруг выступает Кудрин и говорит, что нужно создать новую госкорпорацию — автодорожную. Не признаки ли это того, что на самом верху появился если не раскол, то, по крайней мере, какие-то трещины?
— Поверьте моему политическому опыту: история с Думой — обычное дело в России, больше техническое. Тем более что вопрос-то был копеечный. А что касается истории с госкорпорациями, то о ней мы сможем судить только по результатам. Вот если она закончится оргвыводами, что госкорпорации не нужны, — это одно. А если все уйдет в свисток, как, например, антикоррупционная кампания, то о чем мы говорим?
— Ходят слухи, что Медведев узнал о том, что его закон не принят, только из СМИ. Вы можете представить, чтобы такое было в годы президентства Путина?
— Если вопрос ничего не стоит — легко. На самом деле люди самого высокого уровня держат в поле зрения лишь 10—15 вопросов. А в Думе идет двести. Даже если там стоит подпись президента, это вовсе не означает, что данный вопрос для него важен.
“Толчок переменам может дать что угодно”
— Демократы после поражения на выборах разделились на две группы: те, кто пошел на сотрудничество с властью, — например “Правое дело”, Никита Белых, — и те, кто ушел в радикальную оппозицию, — Каспаров и Немцов. Вы не примкнули ни к одной из групп. Почему?
— Я сразу для себя решил, что не пойду ни на госслужбу, ни в прокремлевскую партию. Хотя были сигналы, когда наша Республиканская партия еще не была закрыта, — заходи, поговори, может, договоришься. Я не пошел принципиально, хотя даже внутри нашей партии были люди, которые очень меня критиковали за это. Мои главные усилия сейчас направлены на защиту попранной Конституции — я пишу для газет, веду передачу на “Эхе Москвы”, преподаю в Высшей школе экономики курс европейской интеграции для магистрантов, занимаюсь общественной деятельностью.
— Но вот, например, у “Правого дела” философия такая: надо взаимодействовать с властью, и тогда, возможно, удастся что-то изменить. Чем вам не нравится такой подход?
— Я готов взаимодействовать с властью, но не в условиях, когда тебе к виску приставляют пистолет и говорят: “Поверни направо, поверни налево”. Когда создавалось “Правое дело”, они (нынешние члены партии. — Н.Г.) спрашивали мое мнение. Я сразу сказал: “Ничего у вас, ребята, не выйдет. Потому что, во-первых, вам не дадут занимать самостоятельную позицию по крупным политическим вопросам. И второе: как серьезная сила вы Кремлю не нужны”. Эта партия — имитация. Это доказывает уже тот факт, что они не участвуют в московских выборах (по партспискам. — Н.Г.).
— Граждане не больно-то стремятся голосовать за демократов…
— Опросы показывают, что даже на пике нашего “вставания с колен” в середине прошлого года 20% людей твердо стояло за либеральные ценности.
— Ну и где же эти люди были во время выборов?
— Кремль провел зачистку политического поля именно для того, чтобы этим людям не за кого было голосовать. Внутри Кремля есть понимание, что главная угроза для них — либеральный электорат, который явно будет против монополии “ЕР”, милитаризации страны, коррупции, засильягосмонополий. Все демократические партии запретили — и нашу, и касьяновскую; не осталось СПС. Зато появилось “Правое дело”, за которое либеральный электорат голосовать не станет, потому что это явно кремлевский проект, и осталось ослабевшее “Яблоко”. Но и за него люди не отдадут свои голоса в силу замкнутости этой партии и ее нечеткой позиции.
— Вы можете представить, что у вас никогда не появится возможность вернуться в большую политику?
— Нет, я же историк. И люблю цитировать Черчилля, который про своего злейшего врага Гитлера часто говорил одну и ту же фразу: “Мельница истории мелет медленно, но стирает в порошок”. Все наше окружение — демократические страны, за исключением Китая, Средней Азии и Белоруссии. У нас миллионы людей выезжают за границу и могут сравнивать, как защищено достоинство человека где-нибудь в Финляндии и как попирается достоинство человека в России. Да, пока авторитаризм стоит крепко. Однако он исторически обречен, потому что наиболее просвещенная и активная часть российского общества хочет другой системы, и потому что он лишает страну будущего.
— Но в то же время больше половины населения, в том числе и образованные люди, поддерживают эту власть…
— Я стараюсь трезво оценивать своих политических оппонентов. Они действительно делали много правильных вещей. Например, бездефицитные бюджеты все предыдущие годы, накопление резервов, которые буквально выручают страну, и сейчас они многие вещи делают правильно. Перестали бездумно раздавать деньги направо и налево, стабилизировали рубль, смотрят за инфляцией. А люди — и это нормально — не любят революций. Люди знают: если революция — то мыла не будет, воды не будет, свет погаснет, лифт встанет… Но постепенно накапливается усталость от этой власти.
— Демократы уже несколько лет подряд предрекают крах режима. Не надоело?
— Я никогда не был, в отличие от некоторых моих единомышленников, буревестником революции. Многие говорят: “Вот, осенью все рухнет”. Приходит осень — они говорят: “Ну ладно. Но весной все рухнет обязательно”. А я считаю, что и в этом году все будет спокойно, и даже в 2010 году у власти еще есть жир. А вот начиная с 2011 года — опасный для власти период. По прогнозам экономистов, именно в это время у нас может возникнуть реальный дефицит денег, при этом сойдутся сразу несколько факторов: закончатся резервы, нужно будет выплачивать повышенные и готовиться сразу к двум кампаниям — думской и президентской. Нас ждут два очень тяжелых года — экономических и политических. И там могут возникнуть шансы и у того же Медведева, и у элит, и, кстати, я считаю, что основной силой могут стать губернаторы, потому что они очень недовольны. А журналисты что — довольны? Во что превратили журналистов?.. При этом толчок переменам может дать что угодно.Это может быть . Я не думаю, что мы выйдем из него так быстро, как Кудрин говорит. Это может быть какое-то трагическое событие.Но никогда нельзя сказать, что именно станет последней каплей. Для Николая Второго это была Японская война и расстрел 9 января 1905 года. Для советской власти это было внезапное падение цен на нефть в середине 80-х, Афганистан и Чернобыль, который сыграл огромную роль в подрыве доверия. Для власти Ельцина это был дефолт 98-го года. Один из философов говорил, что историю всегда делает Событие.
— Исходя из ваших примеров, оно обязательно должно быть трагическим?
— Не обязательно. Иногда перемены происходят позитивным образом. Например, сложится иное соотношение сил в верхушке перед выборами, и они осознают, что надо либерализовать законодательство, открыть каналы влияния для общества.
— Но вы же сами критикуете власть за ее нежелание идти на либерализацию. Так с какой стати там вдруг решат что-то изменить?
— А кто мог ожидать, что Хрущев, который был верным сталинским соколом, разоблачит вождя? Кто подталкивал Горбачева к переменам? Члены Политбюро, такие, как Шеварднадзе, Яковлев. Я как историк могу сказать: перемены всегда являются результатом действия самых разных сил — и уличных митингов, и интеллектуальных обсуждений, и высшего руководства.
— Назовите три сценария развития России на ближайшие пять лет.
— Оптимальный я бы видел так. Осознание обществом, элитами и руководством РФ, что исключение общества из управления страной — ошибка, что нам нужен дееспособный парламент, открытое обсуждение проблем на главных телеканалах, разрушение монополий в экономике и политике, кадровые перемены. Тогда нас ждет демократизация, как это, например, было сделано в Польше, Венгрии. Шансов на то, что будет реализован именно этот сценарий, на мой взгляд, не более 30%. Второй вариант, 20%, — это потрясения. Если у нас кончатся деньги, начнутся массовые митинги с разгонами ОМОНом, и стрельба, и жертвы — не дай бог. И третий, 50%, — если пойдет цена на нефть вверх, стабилизируются доходы бюджета. Это значит сохранение того, что есть: Путин на следующие 12—15 лет вместе с загниванием страны.
Беседовала Наталья ГАЛИМОВА
Обсудить новость на Форуме