Украина
— Господин посол! При всем вашем уникальном опыте работы ваш голос почти не слышен в польских СМИ. (Гораздо чаще на тему событий вокруг Украины выступает, например, Станислав Чосэк — последний посол Польши в СССР и первый — в Российской Федерации.) В связи с этим мне бы хотелось заполнить существующий пробел и узнать ваше мнение относительно происходящего в соседней стране спустя ровно год после нашей с вами последней беседы [].
— Можно сказать, что источником всего того, что происходит на Украине, стал, в конечном счете, трудно ожидаемый, как его называют, переворот.
Когда появилось украинское государство, государственность на Украине более двадцати лет развивалась по какому-то странному образцу, несравнимому с опытом других государств. Мы видим, что эти двадцать лет были в большой степени потеряны украинцами, и это является исходной позицией в оценке происходящего.
Та модель государственного развития Украины была, конечно, ненормальной — со всеми этими олигархами, невероятной коррупцией и тем, что, имея на это двадцать лет, страна никогда не занималась своим Востоком. Восток и Юг являлись музеем коммунизма под открытым небом: ты приезжал в эту часть Украины, и там начинался чистый Советский Союз — как в головах, так и в названиях улиц и в экономике. Oлигархи заняли эту часть Украины так, как давным-давно князья занимали какие-то территории и становились хозяевами не только территорий, но и судеб и мыслей людей. И никому это не мешало! Было достаточно того, что они остаются спокойными.
И Украина никогда не была едина как государство. Восток был одной из самых больших ошибок всех тех, кто стоял во главе страны и предоставлял Восток и Юг самим себе с точки зрения развития духа государственности. Конечно, этим нужно было заниматься тонко, без нажима — прежде всего, языкового. Хотя, конечно, когда говорится о каких-то преследованиях русского языка на Востоке, Юге и, я уже не говорю, в Крыму, то в это могут поверить только полные дураки, потому все как раз наоборот: в морду вы могли там получить за то, что начинали говорить по-украински. Я сам был свидетелем неприятных сцен, разыгрывавшихся на этой почве.
Потом вдруг возник Майдан. Возник он совершенно внезапно для главных действующих лиц и для тех, кто имел свои интересы на Украине. Этого не ожидал никто, и в первую очередь, Россия (лучше сказать: правящая верхушка России), которая после Вильнюсского саммита (Евросоюза в ноябре 2013 года. — А.П.) решила, что дела пошли в нужном направлении: Янукович отказался от сближения с Европой, и поэтому последующая история Украины будет связана с Россией, имевшей в отношении нее собственные планы.
…Bозник Майдан, и в украинском обществе появился лозунг: так дальше жить не хотим! Поскольку на Украине все такие явления развиваются медленнее, чем в других странах, то на протяжении всех этих месяцев Майдана никто не знал, что дело закончится. Но Майдан победил, и теперь мы можем сказать, что если кто и «поднимается с колен», то это, конечно, не Россия, а Украина и украинское общество.
— За несколько дней до нашей встречи я присутствовал в Варшаве на дискуссии в Музее истории польских евреев, в ходе которой председатель Иосиф Зисельс заявил о том, что каждый последующий президент независимой Украины был хуже предыдущего. Согласны ли вы с этим утверждением?
— Вчера я тот же самый тезис услышал и от Бжезинского [].
Скажу, что двадцать лет — это не так много для страны, не имевшей своей государственности. Например, первый президент [] занимался ясными для каждого наиболее фундаментальными элементами государственного строительства. Он не мог быть каким-то вождем и занимался попросту тем, чтобы государство начало существовать.
Что касается Кучмы, то он занимался маневрированием между Западом и Востоком, и я тоже не оцениваю его очень сурово. С точки зрения польско-украинских отношений именно в период его правления произошло примирение и были сделаны шаги, которые были нужны как полякам, так и украинцам, поскольку Украина — самый важный наш сосед на востоке.
Что касается Ющенко, то моя оценка его правления, в принципе, негативная. И если он «проамериканский», то это вовсе не значит, что он автоматически должен нравиться полякам. Его ошибка не только в том, что им была допущена явная глупость — сделать Бандеру героем Украины и как бы краеугольным камнем ее независимости. (Это не так, и каждый знает, что это была более сложная фигура.) Самая большая (гигантская!) его ошибка — это то, что плоды Оранжевой революции были отброшены по причине чисто эгоистических трений и конфликтов внутри властной элиты Украины. Он пришел к власти под патриотическими лозунгами (а я не сомневаюсь в том, что Ющенко является искренним украинским патриотом), но если твой патриотизм заключается только в том, что ты обожаешь свою страну, но ты, будучи президентом, не принимаешь на себя ответственность не только за условия жизни людей, но, прежде всего, за правильное функционирование политической системы, то это сигнал о том, что там еще очень далеко до нормальной жизни. Недаром Ющенко как политик все потерял (в том числе и в смысле имиджа), а его правление закончилось полной компрометацией его на выборах, на которых он получил всего несколько процентов голосов.
Про Януковича я даже не говорю, потому что пришел чистый бандит. Это, конечно, тоже говорит не только о самом этом бандите, но кое-что и о части населения Украины, выбравшей его на демократических выборах. И только Майдан увидел и оценил настоящее лицо Януковича. Поэтому мы называем Майдан краеугольным камнем новой нормальной Украины. Но чем он окончится, никто, конечно, не знает.
— Во время Майдана наш с вами общий хороший знакомый — известный украинский журналист Виталий Портников — главным его результатом назвал формирование украинской политической нации, объединяющей людей вне зависимости от их национальности. Не показали ли события на Востоке Украины преждевременность такого утверждения?
— Я думаю, что Портников все-таки прав. На Майдане (на котором, между прочим, были люди и с Востока) народ показал себя политически зрелым. Но проблема эта еще сложнее. Майдан чем-то похож на «Солидарность» в Польше или даже на 68-й год в Париже — такое многогранное явление, у участников коего есть настоящие чувства и которым небезразлично происходящее.
— Каков ваш прогноз относительно развития ситуации на Украине?
— Среди имеющих сейчас власть на Украине достаточно разумных людей, и чтобы направить развитие государства в нормальное русло, они должны коренным образом изменить государственную систему. Другой вопрос, какую территорию охватит эта будущая модернизация Украины. Это самый серьезный вопрос: будет ли эта новая Украина иметь такую территорию, как сегодня, или не будет. Если окажется, что модернизация будет осуществляться на территории меньшей, чем сегодняшняя Украина, то тогда парадоксальным образом может оказаться, что эта модернизация пойдет побыстрее и вызовы ей окажутся поменьше, потому что отойдет наиболее отсталая часть страны, которой будет заниматься уже Россия (если вообще будет заниматься). А если окажется, что модернизация должна охватить территорию сегодняшней Украины, то есть только без аннексированного Крыма, то тогда мудрости правящей верхушке Украины потребуется еще больше. (Смеется.) Ей нужно будет найти в себе мудрость быть хорошим хозяином не только в Киеве, но и в Донецке, и в тех других частях Украины, где модернизация может оказаться еще бóльшим потрясением в экономическом или социальном аспекте.
— Крым потерян Украиной навсегда?
— Нет. Я думаю, что частью той цены, которую русские заплатят в будущем, будет потеря ими Крыма. Но я не знаю, произойдет ли эта потеря в пользу Украины или, может быть, в пользу татар. Это может зависеть от наличия новых игроков в этом регионе — например, Турции. Но это уже не наша проблема — это проблема следующих поколений.
Одним из последствий произошедшего будет то, что в условиях надвигающегося на нас конфликта цивилизаций (мусульманского мира и нашего, европейского) Путин выбил один кирпич из основания конструкции нынешнего миропорядка и открыл новое поле для христианско-мусульманского противостояния. Так что пусть обыкновенные русские люди не думают, что история Крыма закрыта. Это не так.
И, конечно, будем следить за тем, как будет развиваться там ситуация. Чем сильнее станет экономическое развитие Крыма, чем выше окажется благосостояние его жителей, тем лучше будет для интересов русских и России. Но я не уверен в том, что в Крыму это случится.
Россия
Со стороны России все происходит, как обычно, еще сложнее. (Смеется.) В связи с происходящим в последние несколько лет медленным вползанием России в авторитаризм оказался необходим какой-то мощный толчок, который бы дал возможность Путину оставаться президентом до 24-го или уж не знаю какого там года. И он должен был сделать какой-то подарок своему народу.
Русскому человеку в его истории всегда было приятно развиваться не столько в глубину, сколько в ширину — чем шире, тем лучше. И получилось так, что этот президент озаботился тем, чтобы отдать русским то, что в Советском Союзе являлось жемчужиной для любого шахтера, который, тяжело трудясь на своей черной работе где-нибудь в далеких и холодных краях, весь год мечтал о том, как возьмет жену, детей и поедет отдыхать в этот самый Крым. Который внезапно для него оказался в совершенно другой стране, которая, с точки зрения русских, как страна вообще не имеет права существовать. Потому что главная проблема русских — это то, что они просто не верят в то, что Украина может быть самостоятельной страной и что вообще у украинцев может быть свое государство.
Итак, наш шахтер мечтает, но вдруг приходит президент, который, конечно, радеет за всех, и преподносит ему такой подарок. В результате состояние духа русских оказывается, как в самые лучшие времена, к которым относится известный анекдот про то, с кем граничит Советский Союз («с кем хочет, с тем и граничит»). И всем кажется, что все вернулось на круги своя.
Фундаментом такого мышления является неверное понимание современного мира; в действительности сегодняшняя Россия демонстрирует политику XIX столетия, которая перенесена в XXI век. И пусть никто из русских не удивляется, что, как это часто бывало в истории России, они снова наступают на те же самые грабли. И делают это с убеждением, что именно сейчас станет лучше и нас снова будут уважать. Никто не понимает того, что самым лучшим в истории имидж России и русских был еще несколько лет тому назад как раз у тех, кого они сейчас считают своими врагами. Потому что и в Америке, на которую пальцем показано как на главного врага, и, прежде всего, в Европе не было такой эпохи, когда бы прорусские симпатии были так сильны, как это имело место в предыдущие годы.
Происходящая на наших глазах трагедия заключается в том, что Россия взяла курс против тех, кто ее и уважал, и любил. (Поляки — меньше, но зато другие — больше.) Все изменилось за последние месяцы. И самыми страшными, по-моему, являются сегодняшние потери России и русских в смысле имиджа. Потому что Россия и русские на наших глазах теряют если и не все, то многое из того, что уже имелось хорошего между нами.
Если оценивать, кто выиграл, а кто проиграл, то для меня абсолютно ясно, что сегодняшний момент — это не только начало падения Путина (это для меня ясно на 100%), но и возникновение такой обстановки, которая, во-первых, опасна, а во-вторых, означает приближение к таким действиям, необходимость которых возникла только вследствие такого поведения России. Мы (я имею в виду и Польшу, и Запад) никогда бы так пристально не занимались военными делами, если бы не появление кого-то, кто показывает, что он не согласен с нормами международного права и хочет всех заставить играть по правилам сегодняшней России. Заверяю вас, что мир не пойдет таким путем.
Мир пойдет в другом направлении. Во-первых, нам надо иметь в виду глобализацию и появление на мировой сцене новых актеров. Америка уже привыкает к тому, что она не одна и нужно оставить немного места для других и поэтому занимается, в большей степени, чем до сих пор, например, тихоокеанским регионом. Вообще, она все больше и больше осознает свое новое положение, согласно которому она хотя и первый, но уже не единственный игрок.
Потеря России и русских заключается и в том, что Путин, который многим казался уважаемым и интересным человеком, вдруг оказался обычным диктатором, который идет, можно сказать, по античной дороге диктатора — от наивысшей точки к моменту самого страшного падения. И проблема самого Путина состоит в том, что он потерял сегодня уважение в мире. На него смотрят уже совсем другими глазами.
Но есть потери и с точки зрения России. Прежде всего, это то, что Путину удалось поссорить два таких близких народа. Ведь во всей Европе сложно найти другой пример такого перерастания одного народа в другой, как у русских и украинцев. И это удалось сделать не каким-нибудь врагам, а российской элите, которая, конечно, невероятно опасается того, чтобы Майдан не появился около Кремля. Поэтому сейчас открывается новая страница в российско-украинских отношениях.
— Мне важнейшим результатом такой политики представляется то, что Россия потеряла Украину в качестве «младшего брата» если и не навсегда, то очень надолго.
— Но есть и вторая потеря. Если следить за российскими СМИ с точки зрения социолога, психолога, психиатра, то нам открывается чрезвычайно интересный материал. Оказывается, что при помощи таких современных средств, как телевидение, Интернет, можно сотворить другую — виртуальную — реальность. Можно использовать старые слова применительно к чему-то абсолютно другому, можно человека, который хочет свободы в своем Киеве, называть фашистом, хотя фашист — это кто-то совершенно иной. И все это делается с помощью чисто диктаторских (если хотите, фашистских) методов пропаганды. В связи с этим первой жертвой всего того, что происходит сейчас в российских медиа, является российский народ, которому внушают просто чрезвычайные глупости — глупости такого масштаба, что не хочется верить, что мы живем в ХХI веке. Оказалось, что начало XXI столетия в России увеличило объем глупости, которая, словно гигантская река, устремлена в головы людей. Как социолог по первой своей профессии я знаю, что жертвами этой очень сильной (гигантской) и абсолютно идиотской кампании, этого кризиса станут нормальные люди, которые будут заряжены ненавистью.
Я не знаю, чем закончится на Украине нынешний переход к нормальной жизни, но Россия должна знать одно: эта ее государственная модель — знаменитая вертикаль власти и прочее — является чем-то, что в демократическом мире вообще не котируется. Эта модель, при которой в России группа людей забрала в свою собственность самую большую страну и полностью располагает ею, никому здесь не импонирует, потому что каждый знает, что такая модель развития государства толкает страну к третьему миру, к уровню некоторых, извините, африканских государств, где тоже есть свой царь. Разница только в том, что в Африке любят и уважают своего президента не настолько, как сейчас в России.
Итак, для современной России характерны ложная историческая оценка, ложный путь в XIX век и ложные представления о том, чем все это закончится.
В чем заключается ошибка Путина и всей его политики, если рассматривать ситуацию в философском плане? Мир, который нам нужен, — это мир, в котором есть место для всех. Для всех разных — с другой культурой, манерой поведения, с другой историей и своими точками зрения… И поэтому делать вид, что есть одна правда (в той форме, в какой это происходит сейчас), — это значит не готовить русских к тому миру, который будет. Если нам не удастся создать такой мир, в котором разные люди будут сосуществовать рядом друг с другом и находить силы сотрудничать, то как альтернатива остается только война.
Что для меня удивительно? Нашим сердцам хотелось бы спокойствия и мира, а способ мышления современного русского направляется в сторону ненависти. И цену за это заплатит не Путин (хотя бы даже он потеряет власть), но обычные люди, которым будет потом очень сложно жить с таким способом мышления наивного человека, верящего в то, что истиной обладает только он. Конечно, русский народ настолько мудр, что в конце концов, может быть, найдет свой верный путь. Только почему он должен за это так дорого заплатить?
— Замечу еще, что Россия, успешно разжигая смуту на Украине, парадоксальным образом оказалась в роли, которую наша пропаганда приписывает полякам в России в начале XVII века…
— У нас, конечно, другой способ мышления, и мы не так часто возвращаемся к такой далекой истории, как события 1612 года. Я понимаю русских, но только если ясно, что поляки сделали тогда ошибку, то зачем же повторять ее четыреста лет спустя?
Европа
…Какие еще я вижу последствия? Их много, и они достаточно ясны. Первое — это то, что вследствие политики Путина НАТО получило второе дыхание. И если еще год-полтора тому назад этот военно-политический союз (а это не чисто военный, а именно военно-политический союз) выискивал, чем бы ему заняться, то сейчас мы хорошо знаем, чем нам заняться. И мы будем этим заниматься. Если еще вчера НАТО спрашивало: «Кто наш враг в этом мире?», то теперь мы неожиданно услышали ответ: «Я! Я, Россия!»
— Замечу, что последние действия российского руководства заставили задуматься о вступлении в НАТО даже такие традиционно нейтральные государства, как Финляндия и Швеция [].
— Второй момент — это, конечно, недооценка Евросоюза Россией и самим Путиным, который, по-моему, не имеет представления о том, что такое Евросоюз, и которому казалось, что после кризиса Евросоюз еще не готов вернуться к билатеральной политике. Например, Путину казалось, что энергетика — это такой золотой ключик, которым он откроет любую дверь в Европе и целом мире. (Такие представления являлись ядром системы его взглядов на мир.) Но все, как видите, происходит наоборот. И я не говорю про санкции, потому что они чисто символические. Но в конце концов не Россия из этой ситуации выйдет более сильной, а Евросоюз, который благодаря нынешней политике России (а именно, использованию энергетики в качестве средства политического влияния) поставил перед собой такую цель (сотрудничество европейцев в энергетической сфере), какую раньше ставили только некоторые — например, поляки. Мы теперь будем избавляться от такой зависимости, и я абсолютно уверен в том, что лет через пять или десять энергетическая зависимость Европы от России станет намного меньше.
Итак, мы рассмотрели два момента — большее значение НАТО и большее значение Евросоюза. Теперь третье… Мне было просто больно, когда я наблюдал за ходом переговоров между Россией и Китаем и тем, как потом Россия вышла из них — как тот, кто добровольно надевает на свою шею хомут. Потому что в силу состояния своих отношений с Америкой и Европой Россия была вынуждена идти на такие уступки Китаю, что тот просто дождался момента и выиграл в деле заключения газового контракта. И вне зависимости от того, что говорит Россия, видно, что она была вынуждена пойти на уступки в условиях, на которых был подписан этот контракт. Это третье.
И последний момент… Вследствие того, что происходит, Россия не только сильно теряет политически, экономически и имиджево, но она теряет своих настоящих друзей — людей, которые верили этой новой России и которые сейчас глубоко разочарованы. Им не хочется быть тем, что немцы называют nutzliche Idioten, — полезными идиотами, которые независимо от того, что делают российские политики, будут любить Россию и восхищаться ею. Никто не может ожидать, что мир является таким диваном, на котором Россия, страдающая комплексом неполноценности (или наоборот), будет возлежать и оттуда объявлять миру, чем она больна и почему мы должны ее уважать. Есть много способов заставить уважать какую-то страну, но самый плохой из них — это считать, что если ты меня не уважаешь, то должен меня хотя бы бояться. (А в России есть много людей, которые считают именно так.)
Жертвами такого подхода являются настоящие друзья России, например мы как группа людей, которые, можно сказать, работают над польско-российским примирением. Мы оказались в таком положении, что нам чрезвычайно трудно собственному обществу показать его положительные элементы. Мы точно знаем, что в России есть чудесные и интересные люди, которые думают совершенно не так, как политическая верхушка. Оказывается, что после всего, что произошло, мы снова должны дружить с диссидентами и, сидя на кухне, искать дружбы с такими русскими. Получается что-то, что не подходит природе сегодняшнего мира.
Я глубоко удивлен тем, насколько ложно Россия оценивает мир, который именно в последние десятилетия относился к России настолько хорошо, как не относился никогда. Я имею в виду Европу, американо-российскую «перезагрузку» и способ мышления в духе «мир настолько опасен (я имею в виду терроризм), что мы можем заниматься одним делом». А сегодня оказывается, что террористы уже не в Талибане, а в Славянске и других местах — чистые террористы, за которыми стоит, конечно, правящая в России верхушка.
— Вы считаете реальным достижение Европой через пять — десять лет энергетический независимости от России?
— Нет, я не говорил о независимости. Она продвинется по этому пути, но это не значит, что она будет независима. Там только акценты будут другими. Европа будет иметь больше свободы выбора, возможно, будет больше завязана на другие источники. Например, если окажется, что Иран сможет подключиться к мировой энергетической гонке, то тогда это отразится и на Европе. А если нам удастся достичь глобального договора в этой сфере между Америкой и Европой, то и это тоже отразится. А почему не предположить, что в будущем и сама Россия будет более логично относиться к своему энергетическому потенциалу, который сегодня используется как инструмент влияния?
— Мне понравилась реакция на украинские события польского общества, в обычной ситуации политически очень разобщенного и поляризованного. А тут в своей оценке сошлись все основные политические силы. И если еще год назад в ходе нашей с вами беседы я подверг высшее польское руководство критике за попустительство агрессивной политике Путина, то теперь с удовлетворением отмечаю, что оно стало локомотивом в деле поддержки Украины в Европе.
Подобного единства мы не видим в Европе, где в отношении дальнейшего ужесточения санкций против российского руководства существуют разные мнения. Хотя, казалось бы, кто как не европейцы должны понимать, что ситуация сейчас развивается по сценарию 1938–39 годов, когда Гитлер после аннексии Судет приступил к расчленению и ликвидации Чехословакии — со всеми дальнейшими для судеб Европы последствиями. В связи с этим странной представляется столь разноречивая реакция на последние события со стороны Европы, давно представляющей собой вроде бы некое политическое целое.
— Назвать Европу «политическим целым» — это ошибка.
— А если «организационным целым»?
— Конечно, процесс наращивания политического единства Европы медленно, но идет. Другое дело, что я совершенно не удивляюсь наличию в ней разных мнений. Европа вообще если и развивается, то благодаря компромиссу, а компромисс начинается там, где у партнеров существует разное мнение. Ведь есть европейские страны, которые в той или иной форме зависят от России. Если бы я был не столько европейским патриотом, сколько, например, киприотом, то, может быть, тоже смотрел на это по-другому и думал о своих кипрских банках, существующих с помощью далекой России. Если я был словаком, то думал бы о своей энергетической зависимости от России. Если бы я был болгарином, то помнил бы о некоей общности языковой [+религиозной?] и исторической и был бы более мягок к России вне зависимости от того, как она поступает. Если бы я был немцем, да к тому же представителем какого-нибудь крупного концерна, вкладывающего инвестиции в огромную Россию, то тоже бы об этом думал. Поэтому не удивляйтесь столь различному подходу.
Наша польская однозначность поведения вытекает из того, что мы с Украиной — соседи и что в течение последних 25 лет практически каждое польское правительство старалось хотя бы кое-что сделать в смысле развития польско-украинских отношений. Выходило лучше или хуже, но старалось каждое правительство — и левое, и правое, и центристское. А сейчас мы наблюдаем, как на наших глазах совершается гигантская несправедливость, и совершенно четко видим лицо агрессора. То, что делает России, идет вразрез с наиболее фундаментальными принципами международного права. Тут даже не о чем говорить! Поэтому политики в Польше независимо от того, насколько они разобщены политически или в личном плане, не рассматривают отношение к Украине как повод для противоборства, а, наоборот, подчеркивают общность своих интересов в этом вопросе.
Отмечу также, что в Польше сейчас достаточно много людей, которые разбираются в украинской ситуации и которые с помощью средств массовой информации дают обществу почву для размышления и не позволяют ему ограничиваться какой-нибудь глупой критикой России или аплодисментами в адрес Майдана. Сегодня в Польше вы можете найти достаточно глубокие размышления о том, что происходит к востоку от нас.
— Вы ожидаете приглашения (в той или иной степени) Украины в НАТО, в Евросоюз?
— Нет. Что касается НАТО, то ни в коем случае. Это не в чьих интересах, и это слишком серьезное дело. Что касается вступления в Евросоюз, то это длительный процесс. Есть страны, которые ждали его очень долго. Мы, например, начали процесс присоединения в самом начале 90-х годов, а вошли только в 2004-м. И если бы я сказал, что присоединение возможно через десять лет, то я был бы невероятным оптимистом.
Было бы также хорошо, чтобы европейцы имели больше знания того, перед каким вызовом стоит одна из стран континента, причем самая большая из них, территория которой больше Франции и которая имеет сегодня шанс пойти нормальным европейским путем таким темпом, который она сама себе выберет. Мы извне можем немножко помочь, но только в определенной степени, потому что никто никому свободы — как в политическим смысле, так и экономическом смысле — даром не дает. За свободу нужно бороться и ее нужно защищать. И даже если кто-то имеет чисто политическую свободу, но не имеет свободы экономической и шансов на нормальное развитие, то это означает, что в конечном счете у него нет свободы, а есть только ложное мнение, что он свободен. Так что мне кажется, что украинцы стоят перед действительно огромным шансом для своего будущего и перед тяжелейшей задачей. Остается только пожелать им удачи.
— Спасибо!
Краков — Москва
Беседовал Алексей Пятковский
Примечания
Обсудить новость на