19:31 16.09.2015 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
Радослав Сикорский: Путин понимает только язык танков "Абрамс" и самолетов F-22
Радослав Сикорский в Украине больше всего известен как бывший глава МИД Польши, хотя на деле его карьера – намного шире, он был и министром обороны Польши, и спикером польского Сейма.
Сейчас у Сикорского дела дома идут не очень хорошо. Из-за скандала, (в том числе бывшего главы МИДа), Сикорскому пришлось оставить пост спикера Сейма. Он даже не баллотируется на парламентских выборах от "Гражданской платформы", на которых, судя по опросам, победит их конкурент, "Право и Справедливость".
Радославу Сикорскому наверняка придется взять перерыв в активном участии в польской политике. Зато он может больше времени потратить на продвижение реформ в Украине, учитывая его международный опыт и авторитет на Западе. К слову, Сикорский вошел в Международный совет реформ при президенте Украины.
С польским политиком мы побеседовали в Киеве, где он участвовал в 12-й ежегодной встрече Ялтинской европейской стратегии (YES).
"Украиной годами управляла нефтегазовая клептократия
без собственных нефти и газа"
– Многие говорят, что Украина и Россия сейчас – будто в гонке на выживание: Россия пытается выдержать санкции, Украина – удержать экономику в войне, и так будет, пока кто-то не рухнет или не отступит. Кто же будет первым?
– Это верно, но основные российские экономические трудности все же вызваны падением цен на нефть. Хотя западные санкции существенно осложняют для России возможность погашать или рефинансировать огромные корпоративные долги. И это заставляет нервничать российскую элиту.
Поэтому я так приветствую украинские реформы, особенно в энергетическом секторе. За последние 10 лет несколько украинских правительств жаловались на растущие цены на газ и обещали изменить отношения с "Газпромом", но только нынешнее украинское правительство сделало это.
И вы должны понимать, что это героический поступок для политика – делать то, что точно не прибавит ему популярности. Так что Арсения Яценюка еще будут вспоминать так, как мы вспоминаем польского министра финансов Бальцеровича, который 25 лет назад провел в стране непопулярные и тяжелые экономические реформы. Эти реформы были болезненными, очень непопулярными, но они стали фундаментом польского успеха.
– Но давайте смотреть правде в глаза. Сможет ли Украина долго противостоять России даже в условиях падения цен на нефть и экономического ослабления Москвы?
– Трудно прогнозировать. Будущее Ближнего Востока, возвращение Ирана на нефтяной рынок – все это влияет на общую мировую ситуацию.
Путинизм устойчив только благодаря огромным доходам от нефти и газа, которые сейчас неожиданно резко снизились. Таким образом, у вас появился шанс опередить своего конкурента.
Я об этом говорю уже много лет: Украиной долго управляла газовая и нефтяная клептократия, у которой не было собственных газа и нефти.
А сейчас у вас появился шанс построить нормальную экономику. Ведь Украина – потенциально богатая страна, намного богаче Польши.
У вас больше природных ресурсов, у вас лучше почва, у вас есть атомная промышленность и атомная энергетика, у вас огромная газотранспортная система. У нас не было таких преимуществ, когда мы начинали наши реформы, но сейчас Польша богаче Украины.
Если вы будете хотя бы эффективнее использовать то, что у вас есть, вы добьетесь многого.
"Проблемы с продлением санкций будут уже в декабре"
– Сейчас нам помогает "удержаться" единогласная поддержка ЕС. Насколько велика опасность, что европейская солидарность в отношении Украины ослабнет? Ведь Россия не очень-то и скрывает, что поддерживает правых радикалов в ЕС…
– А еще – левых радикалов. Или одновременно и как крайне левых, так и крайне правых, как в Греции…
Да, это может угрожать солидарности с Украиной. Мы знаем, что крайне правые и крайне левые партии в Европе спонсируются Кремлем. Убежден, что они хотят сделать общее настроение в Европе более ксенофобским и истеричным.
Пять лет, когда мы запустили Восточное партнерство, а на юге началась "Арабская весна", мы действительно думали, что мир сдвинулся с места, что впереди – развитие и стабилизация в странах-соседях Евросоюза. А сегодня – и юг, и восток охвачены огнем.
У Европы не было подобных вызовов как минимум с момента окончания холодной войны.
Я надеюсь, что это заставит европейских лидеров разработать план согласованных действий для выполнения той программы, которую я по-прежнему считаю правильной – распространение европейских ценностей среди наших соседей.
– Тем не менее, на фоне стремительно развивающегося кризиса с мигрантами в ряде стран к власти могут прийти крайне правые. И тогда через пару лет возникнут серьезные проблемы в продлении санкций против РФ.
– С этим возникнут проблемы даже не через два года, а уже в декабре нынешнего.
Президент Путин снова пытается показать, что он такой милый, что перемирие на востоке Украины соблюдается…
Так что я не могу гарантировать консенсус 28 стран ЕС по поводу санкций, их единогласное продление.
Ведь я напомню – мы ввели санкции из-за сбитого самолета малайзийских авиалиний. Боюсь, без этого не было бы и санкций.
– А кто в ЕС выступает против?
– Есть страны, в которых есть огромные российские инвестиции, где очень активны российские медиа и им там доверяют, и лидеры которых больше внимания уделяют кризису на юге, а не здесь.
Но мое мнение таково: европейская солидарность означает справедливую польскую поддержку позиции Испании или Франции в вопросе нелегальных мигрантов, но мы ожидаем, что эти страны будут поступать так же в отношении войны в Украине.
– А что делать нам, чтобы европейская солидарность к Украине не разрушилась?
– Вы в принципе все делаете правильно.
Вы подошли к изменениям в Конституцию, и это показывает европейским лидерам, что вы уважаете минские соглашения и, соответственно, другая сторона также должна теперь их выполнять.
Вы абсолютно правильно требуете, чтобы выборы на Донбассе прошли по правилам, рекомендациям и стандартам Венецианской комиссии.
Конечно, медленно, но все-таки вы проводите реформы, и МВФ вас хвалит. В конце концов, вы сможете объяснить своему населению, что необходимо ставить солнечные батареи на свои дома, если хотите увидеть Украину финансово стабильной и способной противостоять агрессии. Альтернативные источники энергии повысят энергетическую безопасность вашей экономики. Это одна из наиболее важных задач, с которой вы столкнулись. И каждый украинец должен что-то здесь сделать.
"Россия приглашала нас поучаствовать
в разделе Украины на части"
– Мало сомнений в том, что на ближайших парламентских выборах в Польше победят ваши политические противники – партия "Право и справедливость"…
– Не будем торопиться. Как говорил Сталин, проблема демократии заключается в том, что никогда не знаешь, кто победит на выборах. Мы ожидали нашей победы на президентских выборах, но проиграли. Сейчас наши соперники ожидают, что они победят, но все может сложиться иначе.
– Но давайте представим, что "Право и справедливость" все-таки победила и сформировала правительство. Насколько сильно это изменит восточную политику Польши?
– Политика по отношению к Путину и отношения с Украиной – это те темы, по которым в Польше есть национальный консенсус.
Могут быть споры и громкие заявления, но стратегический курс нового польского правительства, кто бы его ни сформировал, останется прежним.
Я напомню, что новый президент Польши Анджей Дуда свой второй визит совершил в Германию. Хотя именно наше правительство обвиняли в том, что мы были слишком близки к Германии, но, похоже, что эта политика все же продолжится.
И вы можете быть уверены в том, что с польской стороны будут только ваши друзья. И я надеюсь, что на этой стороне тоже будут только друзья Польши.
– Но мы видим, что российская пропаганда и российские лоббисты в Польше работают аккуратно. Они не рекламируют для поляков "русский мир" и президента Путина, поскольку это бесперспективно. Но они критикуют украинцев, пытаются внести раскол между Польшей и Украиной. Насколько это опасно и как этому противодействовать?
– Россия пригласила нас в качестве ключевых гарантов раздела Украины на части.
И об этом! Что вы смеетесь, это вице-спикер Государственной думы! (сказав это, Сикорский сам не сдержал улыбку)
Если серьезно, то есть много людей, которых опьяняют болезненные страницы нашей истории, в частности, Волынская трагедия. Сегодня это вновь пытаются использовать, чтобы натравить нас друг на друга.
Предыдущие правительства, президенты и парламенты наших стран сделали все необходимое по поводу ошибок и зла, причиненного обеими сторонами
 |
| Фото Hromadske.tv |
Хотя многое мы должны оставить историкам. Мы верим украинским властям, когда они говорят, что героями Украины не становятся те, кто виновен в злодеяниях против мирного населения.
Что касается российской пропаганды, то посмотрите, как много денег они на нее тратят. Работают фабрики троллей, которые называют украинцев фашистами и так далее. Но факт остается фактом: российская softpower, "мягкая сила" России, ее влияние на международной арене за последние 5 лет снизились.
"Надо наглядно объяснить Путину, что мы готовы сделать"
– В газете "Вашингтон пост" вышла статья некоего американского аналитика, озаглавленная "Путин выиграл свою войну в Украине". Насколько популярен этот тезис на Западе?
– "Вашингтон пост" – хорошая газета. Но если там опубликована статья, это еще не означает, что это правда, просто они уважают разные мнения.
Я лично не считаю, что Путин выиграл войну в Украине, как раз наоборот.
То, что происходит сейчас – это следствие провала попыток создать "Новороссию".
"План А" Кремля заключался в том, чтобы запустить Новороссию по крымской модели на всем юге Украины. И этот план провалился практически везде, кроме Донецка и Луганска. И русские там сейчас застряли, и чем скорее президент Путин поймет, что это сжирает их ресурсы, и что цена фиаско слишком высока, тем лучше.
Мы должны убедить Путина, что если он и попытается захватить новые территории, то столкнется с партизанской войной на десятилетия, как это было в Афганистане.
В первую очередь украинцы будут сопротивляться. И во-вторых, мы будем помогать украинцам сопротивляться.
Поэтому очень важно четко, ясно, точно, наглядно, заранее объяснить, что именно мы будем делать в случае продолжения агрессии. Президент Путин – очень практичный человек. Язык ценностей, призыв к здравому смыслу – все это ему чуждо.
Язык танков "Абрамс", самолетов F-22 и комплексов "Джавелин" на границе НАТО, а, возможно, и ближе к России – это то, что он сочтет более убедительным.
– Выступая на открытии YES, вы предложили разместить войска НАТО вблизи восточной границы Альянса или даже предоставить оружие Украине. Но решится ли на это НАТО?
– Консолидированное решение НАТО не нужно, достаточно решения одной страны – США. Ведь сейчас нет санкций против Украины. Согласно международным нормам, Украина может купить или получить все, что Альянс или страны-партнеры в состоянии предложить.
К тому же это вопрос лидерства США. Если Вашингтон решит помочь Украине таким образом, то в итоге и в Альянсе согласятся.
– Вы думаете, что до конца президентской гонки в США это возможно?
– К сожалению, расписание мировых событий не совпадает с предвыборным календарем в США, а устанавливается господином Путиным...
"Еще лет пять назад поляки просили убежища в Британии,
пока там не сказали: Хватит!"
– Сейчас Европу сотрясает миграционный кризис. Конечно, он вызван наплывом беженцев с Ближнего Востока. Как он отразится на Украине?
– Есть фундаментальное различие между беженцами с Ближнего Востока и украинскими беженцами.
Мигранты с Ближнего Востока вынуждены покидать свою страну.
Украинцы же могут перемещаться внутри своей страны, с востока на запад. Поэтому, может быть, лучше помогать не украинским беженцам в Польше, а помогать украинцам решать проблему переселенцев внутри Украины.
– Возможно, стоит вовсе отказывать украинцам в статусе беженцев в ЕС?
– Это интересная идея, которая уже обсуждается.
А еще идет дискуссия о том, стоит ли отменить выдачу статуса политических беженцев гражданам тех стран, которые являются кандидатами на вступление в ЕС, например Балканских стран.
Я вам еще вот что расскажу – всего лет пять назад в Великобритании были поляки, которые претендовали на статус политических беженцев!
В конце концов, там сказали: "Хватит, Польша – это демократическая страна, там уважают права человека, и необходимо немедленно прекратить эту практику".
Если балканские страны, получившие статус кандидата в ЕС, соответствуют всем критериям соблюдения прав человека, демократии и верховенства права, то статус политических беженцев для граждан из таких стран сомнителен.
Это говорю вам я – бывший беженец.
Я бежал из Польши в 80-х годах в Великобританию, но это была Польша с военным положением.
Я думаю, что вы не хотите, чтобы в Европе стоял вопрос с украинскими беженцами, потому что это будет сигналом того, что Украина – это страна, из которой люди хотят сбежать.
– Мы боремся за безвизовый режим со странами ЕС. Кризис с беженцами не разрушит планы Украины в этой сфере?
– Я помню 2000 год, первые проекты администрации Джорджа Буша.
Первым официальным визитом в Вашингтон был приезд президента Мексики. Буш хотел перенаправить внешнюю политику в пользу Южной Америки и решить проблему нелегальных мигрантов в США.
Но все эти планы были закрыты после атаки на башни WTC 11 сентября.
Так что вы абсолютно правы: некоторые истории, напрямую не связанные с Украиной, могут кардинально изменить общественные настроения. Общество станет хуже воспринимать идею свободного перемещения иностранцев в Европе и в США.
Хотя я считаю, что введение дополнительных ограничений будет ошибкой.
К тому же мы обещали Украине и украинцам, что если они выполнят все технические требования, то получат безвизовый режим.
Но как политик, бывший министр иностранных дел и министр обороны, хочу вам сказать, что мы бы решили 80% наших проблем, если бы люди делали все, что обещают.
– Может ли Украина вообще рассчитывать на безвизовый статус, пока на Донбасе идет война?
– В Молдове есть Приднестровье, но она получила безвизовый статус с Евросоюзом. Если Молдова смогла это сделать, сможете и вы.
Безвизовый режим даже поможет вам преодолеть конфликт, потому что сделает ваш паспорт более желанным для жителей с территории конфликта.
"В кабинете премьера нет пульта управления"
– В начале нашей беседы вы взялись хвалить Яценюка за проведенные реформы, но в Украине к его достижениям относятся намного критичнее.
– Я не хочу быть втянутым в спор о внутренних делах Украины, ведь я не настолько в этом разбираюсь.
Но я вам вот что скажу: когда вы не во власти, вам кажется, что в офисе премьер-министра есть какая-то комната, там стоит пульт управления, на котором куча рычагов. Нужно только потянуть эти рычаги в правильном порядке – и все получится.
Но я также был во власти, целых 10 лет. И я вам расскажу, что происходит, когда вы – политик, министр, спикер парламента. Вам тогда кажется, что реальная власть – она где-то в другом месте, не у вас!
Это действительно очень тяжело и требует неимоверных человеческих усилий, чтобы произошло хоть что-то. И это – в Польше, а в Украине усилий требуется еще больше.
Но я оптимист, потому что у вас просто нет другого выбора, кроме реформ. И поэтому я думаю, вы проведете эти реформы.
– Что вы лично собираетесь делать после парламентских выборов, если ваша партия проиграет?
– Я пишу книгу о временах, когда был министром иностранных дел. И меня приглашают университеты читать лекции. И ваш президент пригласил меня войти в совет по реформам.
К тому же, после 10 лет на вершине польской политики, я решил – хватит пока. Я не тот человек, который видит себя исключительно в политике и больше нигде. До того, как заняться политикой, я писал книги, был журналистом… Иногда надо немного отдохнуть от политики, посмотреть на реальный мир.
Обсудить новость на Форуме