12:00 18.12.2010 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
"РЕАБИЛИТАЦИЯ У РОССИИ В БЕЛАРУСИ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНА - ПОМОЩЬ В СМЕНЕ ВЛАСТИ"
// Белорусский политолог Светлана Калинкина рассказала “Ъ” о том, что ждет ее страну в ближайшей и отдаленной перспективе
Накануне президентских выборов в Белоруссии известный политолог СВЕТЛАНА КАЛИНКИНА рассказала спецкору “Ъ” ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ об особенностях нынешней предвыборной кампании в стране и о перспективах Белоруссии.
"Он вынужден делать шаги в сторону Запада"
— В последнее время Лукашенко активно идет на сближение с Западом — это игра назло Москве или объективная реальность?
— Я не думаю, что это делается назло Москве. Это вынужденные шаги, потому что Россия идет на Запад тоже. Россия активно налаживает отношения с Западом. И Лукашенко, который всю свою внешнюю политику всегда выстраивал с оглядкой на Москву и считал, что за это ему должны платить деньги, деньги за дружбу, оказался в такой тупиковой ситуации. То есть он с Москвой дружил, а Москва сейчас уже едва ли не рассматривает возможное вступление в НАТО, и деньги российские все на Западе, и внешнеполитические приоритеты российские объявлены — у них тоже страны СНГ не на первом месте. То есть все ставки, которые он сделал, оказались провальными. И поэтому он вынужден делать шаги в сторону Запада. И с геополитической точки зрения это правильно. Другое дело, что как и с Россией у Лукашенко все время был торг за дружбу, так и с Западом он пытается вести такой торг. Мечта белорусского руководства (и сам Лукашенко, и глава МИДа об этом говорят) — давайте, мол, начинать с экономики, экономические проекты запускать. Мол, мы готовы принять ваши деньги, а о политике — о правах человека, о выборах, еще о чем-то — будем говорить позже. В принципе, в Европе, как я вижу, тоже много людей, которые готовы сыграть в такую с ним игру. Но многое, я думаю, будет зависеть от этих президентских выборов, от того, как они пройдут. Пока жестких каких-то условий со стороны Европы не было. Например, до сих пор считается нормальным, что у нас тысячная доля процента оппозиционеров в избирательных комиссиях. Главное для Запада — продемонстрировать процесс демократизации в Беларуси. А наши власти, конечно, его демонстрируют, потому что десять кандидатов зарегистрированы, подписи впервые на улицах можно было собирать под запрещенным красно-белым флагом (это исторический флаг Белоруссии, который Лукашенко отменил и вернул нам советский). Прямые эфиры опять же на телевидении — по 30 минут для каждого кандидата. Достаточно ли этого будет европейцам, чтобы признать выборы,— это большой вопрос.
— А Россия какую-то роль сыграет в этих выборах?
— Вряд ли. Потому что как раз накануне выборов все успокоилось. Ну да, Медведев, конечно, никаких реверансов Лукашенко не раздает, но тем не менее сейчас в игру играет Путин — все документы подписываются, все вроде тихо-мирно, и даже по нефтяным пошлинам договорятся. Что будет дальше — это большой вопрос. В славянских странах личностный конфликт намного сильнее, чем конфликт мировоззренческий между политиками. Но Россия преувеличила степень своего влияния на Белоруссию: десять лет в Москве говорили, официально или неофициально, что они тут все контролируют, а когда коснулось, то оказалось, никто ничего не контролируют…
— Как вы думаете, Москва могла бы использовать в Белоруссии украинский сценарий?
— Ну, такой вариант, безусловно, возможен. Быстрая смена власти или медленная смена власти — такие сценарии никто не отменял. Другое дело, что минимум 15 лет именно Москва поддерживала активно Лукашенко — деньгами и морально, выступая адвокатом на международном уровне, легитимируя все его выборы, признавая его в качестве президента. То есть в принципе эту систему помогала выстраивать Москва. И что бы сегодня там ни говорили, Москва по-прежнему выступает его адвокатом на международном уровне. Практически все голосования — в Совете Европы, в ПАСЕ, в ООН — Беларусь и Россия выступают с единой точкой зрения. У белорусских товаров основной рынок сбыта — по-прежнему российский, в схемах по переработке нефти российский бизнес заинтересован точно так же, как и белорусский. В общем, не так просто избавиться от Лукашенко. Другое дело, что Лукашенко на своем посту, даже если он будет самый пророссийский, самый лучший, все равно будет конфликтной точкой для России и Европы — просто по самому факту, что он находится у власти уже почти 20 лет.
— А как расценить заявление белорусского президента о создании единого стандарта по выборам в мире?
— На самом деле тема реформирования ОБСЕ очень популярна и в России, и я думаю, что Лукашенко во всех своих идеях о реформировании ОБСЕ исходит из той архитектуры безопасности, которую обнародовал и выстроил Медведев. Единых стандартов выборов на самом деле нет, и Белоруссия только совсем недавно начала говорить о том, что надо бы нам подписать соглашения в рамках СНГ, которое какие-то стандарты выборов определяет. Это, конечно, очень болезненный для Лукашенко вопрос, ведь с 1996 года, то есть уже 14 лет, он для Европы остается нелегитимным, то есть к нему не приезжал ни один руководитель стран Запада, и он сам ни с каким визитом туда не ездил. Европа — это больной вопрос. И это тупик и для страны, потому что без встреч на высшем уровне немыслимы никакие серьезные договоренности вообще ни о чем. А он себя-то считает на самом деле таким гениальным руководителем, и вдруг такая ущербность на внешнем рынке… Он очень амбициозный человек, не будем про это забывать, для него, конечно, такая ситуация очень обидна. Хотя, конечно, в Белоруссии прекрасно знают, что все эти заявления, что мы проведем выборы так, как мы хотим, и не указывайте нам, как надо жить, они не соответствуют всем основополагающим принципам ОБСЕ начиная с 1991 года, которые нами подписывались. Принципам, где четко указано, что выборы — это не внутренние дела страны, а это общие дела, поскольку это вопрос безопасности, и нелегитимная власть — это источник угроз безопасности. Но, конечно, таким как Лукашенко вождям всегда хочется, чтобы они выбирались так, как они сами того пожелают, и чтобы их все равно все считали цивилизованными, уважаемыми, легитимными.
— А ваших политиков действительно не пускают в Европу и США?
— Существуют черные списки, в которых отмечена большая часть белорусской элиты. Сейчас Европа их частично отменила. И сейчас в этом черном списке остались только глава Центризбиркома, руководители ОМОНа и МВД, которые разгоняли тут митингующих на прошлых выборах. А так мораторий введен. То есть список есть, но, в частности, тот же Лукашенко может ехать сейчас в Европу. Его с визитами, конечно, не приглашают, но на курорт он может приехать. А раньше — нет, нельзя было ему открыть визу. До сих пор остаются визовые санкции в США — он и еще 40 человек окружения не могут туда въехать, только в ООН. Причем там строго следят: если они приезжает в ООН, они должны выступить, заехать в белорусское посольство, переночевать и уехать. По городу не ходить! Эти санкции действуют и сегодня, американцы их не отменили. В принципе, негласно в Штаты очень тяжело получить визу вообще всем, кто на госслужбе. Причем американские визы в Минске вообще не оформляются. После того как у нас тут конфликт в посольстве произошел и мы разрешили только пяти американским дипломатам находиться в Белоруссии, они закрыли консульский отдел. Поэтому теперь для оформления виз надо ехать либо в Москву, либо в Киев.
"На самом деле это стабильность кладбища"
— Если оценивать предвыборную кампанию, чем она отличалась от предыдущих?
— Вообще, я считаю, что в любых выборах, проходящих в таких условиях, как наши, есть три ключевых момента. Это, безусловно, не борьба идей и даже не борьба пиар-технологов. Эти три принципиальных момента заключаются в следующем. Как сформированы избирательные комиссии? И если они сформированы только из представителей власти, провластных структур — это одна история. Если каждый кандидат при желании может в эту комиссию направить своего человека — это совершенно другая история. Но у нас комиссии сформированы так, как они были сформированы всегда. Когда белорусские власти и Центризбирком отчитываются о том, что мы значительно увеличили число оппозиционеров в избирательных комиссиях, они имеют в виду, что на прошлых выборах было три человека от оппозиционных кандидатов в избиркомах, а на этих выборах — тридцать. На 6 тыс. избирательных комиссий это просто смешные цифры. Тридцать человек — это сотые, тысячные доли процента. Ни председателем, ни секретарем комиссии не является ни один оппозиционный представитель. Это только государственные служащие, руководители госпредприятий, подразделений, исполкомов. А именно они подписывают протоколы голосования. То есть как сформировались избирательные комиссии, так, в общем-то, и будут считаться голоса. Вот здесь у нас никаких изменений не произошло.
Точно так же у нас не произошло никаких изменений при агитации. Несмотря на то что мы впервые дали места оппозиции в прямом эфире. Но прямой эфир — это ведь очень коварное дело. Все дикторы, очень опытные телеведущие, все-таки читают телетекст, суфлер. А в противном случае люди начинают бегать по экрану глазами, не имея при этом никакого опыта на телевидении, ведь 20 лет никогда никто их туда не звал. Но все равно им дали два раза по 30 минут за всю кампанию. Максимально создав условия, чтобы это выглядело беспомощно, неподготовлено, чтобы люди выглядели растерянно… Лукашенко, естественно, не выступает на таких условиях. За две недели до выборов все теледебаты закончились. Дальше на экранах был только один человек, и вся государственная машина работала только на него. Вот почему я считаю, что ничего принципиально нового в системе агитации не произошло. Лукашенко не уходит в отпуск, он все время во всех государственных СМИ, а негосударственных СМИ в Белоруссии практически нет. Эти государственные СМИ рассказывают про кандидатов такие небылицы, что просто диву можно даваться, как вообще фантазии еще хватает придумать такие вещи, которые они говорят.
Ну и третий момент — это день голосования. У нас, несмотря на то что Беларусь маленькая страна и ее можно за несколько часов объехать из одной точки в другую, активно используется такой элемент, как предварительное голосование, причем до 30% людей голосует предварительно — по статистике. Любой человек имеет право по закону проголосовать досрочно. Это студенты, это деревня, это чиновники и работники предприятий, когда людей заставляют голосовать. Эти урны для досрочного голосования охраняются милицией. Наблюдателям возле них сидеть нельзя. Ставить свои подписи, когда опечатывают эти ящики, нельзя. Опечатать ящики, хотя бы так, чтобы закрыть дно, прикрученное шурупчиками, нельзя. В результате по опыту прошлых выборов мы всегда имеем такую картину: вскрывается ящик для досрочного голосования, и в нем просто стопочками, даже не переложенные, не заполненные разными ручками, не помятые, а просто стопочками лежат бюллетени за одного кандидата. То есть изначально 30% досрочного голосования — это уже фора кандидату власти. И так проходило всегда, во всех избирательных кампаниях.
И последнее замечание касается подсчета голосов. Они у нас всегда проходили так: высыпаются бюллетени, наблюдателей ставят максимально далеко, за какими-нибудь фикусами, чтобы они ничего не видели; разговаривать нельзя, спрашивать ничего нельзя. Над столом гурьбой становятся члены комиссии, чтобы никто ничего не видел, и в полной тишине, вообще ничего не произнося и ничего не показывая, начинают что-то раскладывать по стопочками. Председателю комиссии при этом на ушко что-то шепчут — вот такое у нас наблюдение за подсчетом голосов. Если это будет происходить так и в этот раз и международные наблюдатели это увидят, сомневаюсь, что им это понравится. Хотя я думаю, что им устроят несколько показательных участков, где будут как бы цивилизованно считать голоса.
— Какие основные тезисы использовали СМИ для того, чтобы убедить избирателя, что надо голосовать за Лукашенко?
— У нас такой анекдот давно существует, что Александр Григорьевич решил демократизировать избирательное законодательство и сказал, что любой желающий, вне зависимости от возраста, от гражданства, от пола, образования, может быть президентом. Но в избирательный кодекс будет внесено одно условие: для того чтобы баллотироваться на пост президента, надо иметь опыт работы на этом посту. Вот у нас сейчас это главный тезис государственных идеологов. Мол, оппозиционные кандидаты еще ничего не сделали, а Александр Григорьевич уже поработал, он уже показал, что он умеет. А эти люди, мол, только обещают и только говорят. Ну и сам Лукашенко накануне выборов стал называть оппозицию врагами народа. Они то пророссийские, то прозападные, но враги. Но главный довод — это то, что они ничего не умеют, они не имеют опыта.
— Я, к примеру, слышала такие аргументы в пользу Лукашенко: мол, в Белоруссии все стабильно, спокойно. Экономика развивается и так далее. Хотя лично у меня не сложилось впечатления, что она развивается.
— Нет, ну, многие искренне считают, что это так, потому что когда, например, показывают Россию, показывают войну на Кавказе, пожары, то разница заметна. Раньше, помню, показывали, как у вас не выплачиваются пенсии, задержки зарплат огромные. У нас этого никогда не было. У нас всегда пенсии, стипендии, зарплаты были маленькими, но они выплачивались из месяца в месяц. Это на самом деле большая заслуга власти, что они все-таки к этому относились ответственно. Другое дело, что имея такие дотации от России, трудно не платить людям эти мизерные деньги. Но у нас ведь стабильность воспринимается людьми в каком смысле? Я получаю мало, но я получаю. У меня на заводе забиты склады, но я выхожу на работу. Мне никто не говорит, что у меня принудительный отпуск. Курс рубля обвалился, но он обвалился один раз — сразу на 30% 2 января. И плюс государственные СМИ все время говорят, что у нас, конечно, есть недостатки, но они маленькие. А посмотрите, что в России, в Литве, в Польше, на Украине… Поэтому у людей есть ощущение стабильности. На самом деле это стабильность кладбища, когда тихо, спокойно, демонстраций нет, депутаты не бьют в парламенте личики. Один человек на экране, он отвечает за все уже почти 20 лет. И свою маленькую пенсию ты получишь.
— А какая пенсия в Белоруссии?
— Минимальная небольшая. Где-то долларов семьдесят. Это трудовая. А социальная маленькая.
— А безработица есть?
— Говорят, что нет. Конечно, у нас нет безработицы, потому что никто не идет становиться на учет в службу занятости. Пособие по безработице $13 в месяц, и за эти деньги ты еще должен два-три дня подметать улицы или тебя в колхоз какой-нибудь перебирать капусту пошлют. Кто будет собирать бумажки и идти становиться на этот учет? Конечно, там стоят только матери, кто в декретном отпуске. А так человеку больше проблем. Эти $13 он на автобус потратит да на газету с поиском работы. Но это тоже преподносится как стабильность. Безработица у нас — 1% безработных по стране.
— А если говорить об инвестициях, притоке капитала?
— Ну, сейчас мы активно ищем инвестиции… по всему миру. Меняется законодательство в более цивилизованную сторону, в сторону либерализации. Но больших успехов пока нет. Пока у нас вообще все сделки проходят лично через президента. Надо договариваться с ним лично. И поскольку многих кинули по таким договоренностям, то, в общем, инвесторы достаточно осторожно к этому относятся. Все-таки основные инвестиции у нас — это российские инвестиции. У россиян еще есть традиция верить в крышу, в откаты, во взятки…
Самая крупная инвестиционная сделка — это, конечно, была сделка по "Белтрансгазу". Продажа пакета акций "Белтрансгаза", осуществленная, конечно, под огромным давлением России. Других каких-то крупных проектов нет. Недавно в Германии прошел наш инвестиционный форум. По его итогам отчитались, что чуть ли не на $3 млрд подписано договоров, но это неправда. Подписаны там с разными компаниями протоколы о намерениях. И никто толком не просчитывал эти инвестиционные проекты. Неизвестно, состоятся они на самом деле или нет, потому что желающие что-то купить или построить в Белоруссии были всегда. Но большинство инвесторов отказывались уже на стадии переговоров, понимая, что когда ты покупаешь завод, а тебе надо еще рядом построить Ледовый дворец, отчислять деньги на субботники, на всякие социальные программы, то это не совсем то, что люди традиционно ожидают. Ну, вот большой процент ожидается по китайским инвестициям. Но это кредиты в основном, и кредиты не деньгами, а не самыми лучшими технологиями китайскими.
В любом случае пока такого инвестиционного прорыва нет, хотя все о нем говорят. Я считаю, что для любого серьезного инвестора здесь существуют большие риски. В Беларуси меняется законодательство просто в течение одного дня. Какой бы ни существовал закон и кодекс, завтра президент издаст декрет или указ, перечеркнет этот законный кодекс, и у тебя принципиально изменятся условия твоей работы. Хотя многие сейчас вот теоретики и экономисты говорят, что в странах-диктатурах работать даже легче, чем в демократических странах, потому что всегда можно в обход даже закона решить какие-то проблемы. Но в Белоруссии на этом многие погорели, поэтому большого бума тут нет. Да, сейчас начинается строительство домов, гостиниц, центров логистики, но все это делают российские компании.
И мы в этом заинтересованы, мы же выиграли чемпионат мира по хоккею в 2014 году, а сейчас кризис, денег нет, сами все в кредитах, и нам еще гостиницы надо построить.
"Лукашенко искренне поверил, что он придет в Кремль"
— Если проанализировать программы кандидатов, кого, на ваш взгляд, можно назвать пророссийским, а кого прозападным?
— Пророссийских кандидатов у нас нет. Однозначно. Потому что даже те, кого называют пророссийскими, те же Санников, Некляев, Романчук,— это люди, которые критикуют Лукашенко за ухудшение отношений с Россией, выступают за добрые в дальнейшем отношения с Россией, но все равно за интеграцию Белоруссии с Европой. С антироссийских позиций выступают, по сути, два кандидата. Это кандидат партии БНФ Григорий Костусев и лидер создаваемой партии "Белорусская христианская демократия" Виталий Рымашевский. Они выступают за вывод российских военных баз, за расторжение всех договоренностей — союзных, таможенных, ОДКБ. Но они себя тоже не называют прозападными. Они пробелорусские. Причем это не игра слов, потому что если в идеологию партии БНФ углубляться, то рано или поздно выйдешь на большие конфликты и с европейскими странами, в частности с Литвой и Польшей. Партия БНФ все время рисует, какой должна быть Белоруссия, имея в виду и исконно белорусские земли, где живут этнические белорусы.
— А чем их обидела Россия?
— На Россию у наших националистов очень большая обида. В принципе, они обижены на то, что именно Россия уничтожила название, которое всегда было у белорусов — Литва. Еще Екатерина запретила называть эту территорию Литвой, а велела называть Северо-Западным краем или Белыми Россами, и вся история Великого княжества Литовского оказалась сегодня в нынешней Литве, у которой вообще было другое название. И если в это вдаваться, то очень большие будут споры у наших националистов с литовцами и поляками. Но пока они приглушенные.
Обиды на Россию также вызывают все эти союзные инициативы — единый рубль, что, безусловно, будет являться каким-то ущемлением суверенитета, военные базы, военные союзы, хотя Беларусь, как она объявила в конституции, имеет нейтральный статус. А еще и белорусский язык находится в состоянии удушения. И плюс к тому поддержка Лукашенко со стороны Москвы в течение 15 лет. Просто откровенная поддержка человека, который давил в Беларуси все белорусское, начиная от языка, учебников, истории, символов исторических и так далее. И поэтому националистическая часть общества не может России этого простить. Реабилитация у России может быть только одна — это помощь в смене власти. Но они боятся, что если Россия пойдет на смену Лукашенко, то будет еще худший кандидат, еще более пророссийский. Какой-нибудь Жириновский. Здесь много этнических русских, которые искренне считают, что белорусы — это вообще не отдельный народ, это часть русского народа. Так считают даже руководители наши. Медведев, Лукашенко говорят: мы единый народ. Хорошо если это образное выражение, но многие действительно считают, что это единый народ. Мол, был такой белорусский диалект, был украинский диалект, но в принципе мы все вышли из одной нации. Хотя научно доказано, что это совсем не так. У Белоруссии была долгая история не России, и даже с Россией были серьезные конфликты.
— А почему такие пробелы в истории?
— Советский Союз строился на чем? На том, что все народы добровольно вошли в его состав. Говорить, что нынешняя Белоруссия, тогда Великое княжество Литовское, была одним из самых развитых государств Европы, было идеологически неверно, потому что надо было говорить, что отсталые западные земли просились к культурному центру. И поэтому самостоятельного развития белорусская история не получила. Сразу после революции были убиты историки, которые помнили, что мы Великое княжество Литовское. Хотя говорить об этом было запрещено еще при Екатерине. Самые жесткие войны на территории Белоруссии — это Вторая мировая с немцами, тогда каждый третий погиб, и еще война, когда Россия присоединяла к себе эти земли. Как бы по желанию белорусского народа. Так вот наши историки утверждают, что там погиб едва ли не каждый второй. Просто уничтожались города, уничтожались православные. Например, в Полоцке Иван Грозный сжег православный храм и утопил всех монахов, которые там жили при монастыре. Вопрос, почему православный Иван Грозный убивал православных? Оказалось, было разное православие. У вас какие-то восточные ветви, а у нас более европейские. История Белоруссии по большому счету не написана. Это история, которая была написана в России после присоединения этих земель, и она исходит из того, что Беларусь была отсталым краем и всегда сама хотела в состав Российской империи, а потом в состав Советского Союза. В Белоруссии в начале 1990-х годов вышли учебники, где на это были намеки, но еще не было серьезных проработок. Лукашенко эти учебники запретил. Учебники все поменяли, учебник по истории Белоруссии написали на русском языке в абсолютном соответствии с тем, что мы изучали во времена существования Советского Союза. Вообще, историю Белоруссии в Белоруссии не изучали до середины 1970-х годов. Считалось, что у нас такая же, как у России.
— Но сейчас вроде бы это меняется?
— Именно в последнее время. Сначала у нас как получилось с Россией? Ельцин неоднократно говорил Лукашенко: "Ну вот, Саша, ты молодой, я уже старый, ты придешь на царство". И Лукашенко искренне поверил, что он придет в Кремль. Это была его мечта. Он подписывал все: и единое союзное государство, единый рубль, запрет на белорусский язык, запрет на национальные символы, он пошел на то, чтобы переписать все учебники, сказать, что тысячелетнюю историю Беларусь имеет с российским народом. А потом Ельцин назначил Путина премьером. Лукашенко даже несколько дней не находил в себе сил поздравить Путина, когда его избрали президентом. Даже не послал ему поздравительную телеграмму, потому что для него это был полный крах всех надежд. После этого был какой-то период, когда у нас присматривались, кто такой Путин и куда пойдет Россия, а сейчас уже понятно, что шансов никаких и надо выстраивать самостоятельную Белоруссию. И сейчас у нас уже более или менее некоторые даже государственные чиновники начинают говорить на белорусском языке. Уже на белорусском ТВ появляются программы о наших замках, о наших князьях. А раньше этого ничего не было.
— То есть Лукашенко был выгоден и удобен России все эти годы и в идеологическом плане?
— Да, конечно. Я думаю, что он даже сейчас в каком-то смысле удобен. А если бы он не просто требовал деньги, но еще и не критиковал Россию, то цены бы ему не было. Если бы он не приглашал сюда сотнями российских журналистов, не рассказывал им, какое плохое российское руководство, как оно не умеет управлять, если бы сюда чередой не ездили всякие там Зюгановы, Ивашовы, если бы здесь не издавались определенного рода книги, по Путину и по Ельцину например, и если бы Беларусь не оказалась страной, в которой ведется массовая антироссийская работа. Целые сайты направлены конкретно против руководства российского. Это сайты "Лукашенко-2008", сейчас уже "Лукашенко-2012". Это инициативы Ставропольский край присоединить к республике Беларусь. Я понимаю, что сумасшедших много и кто-то, может, выступит с инициативой присоединить Белоруссию к США новым штатом.
Лукашенко ничего не стоит сегодня полить грязью, завтра похвалить, извиниться, потом опять какую-нибудь пакость сделать. У него такой стиль. И долго ему это удавалось. Но сегодня правила меняются.
"Если человек начинал говорить по-белорусски, все сразу говорили, что это колхоз"
— Вы сказали, что на белорусском языке в стране почти не говорят. Почему?
— У нас два государственных языка — русский и белорусский — формально. В конституции записано так. Но если, например, в суде захочешь говорить по-белорусски, то суд остановит процесс и вызовет переводчика. Потому что госслужащие у нас не обязаны знать белорусский язык. Документы у нас совершенно необязательно должны быть на белорусском языке. Например, пришел недавно новый министр культуры, он перевел делопроизводство на белорусский язык. И теперь у них в Минкультуры документы на белорусском. Но это, наверное, одно такое министерство. И если, например, приходит повестка из военкомата, и человек говорит: "Принесите мне повестку на белорусском языке", то ему не могут такую повестку принести, потому что у нас до последнего времени не было даже бланков на белорусском. И только недавно перевели на белорусский язык присягу, когда стали призывать в армию парней из "Молодого фронта", из молодежных организаций. У нас ведь некоторые молодежные организации повернуты на "белорусскости". А так присяга была только на русском языке. И до сих пор в армии командуют по-русски, просто нет команд, переведенных на белорусский язык.
— А учебники в школе?
— Тоже на русском языке. Белорусский язык изучается точно так же, как иностранный язык. Русский, белорусский, английский изучаются по равному количеству часов.
— И с чем все это связано? С тем, что большое количество русских приехало сюда при СССР?
— Да, я связываю это с тем, что в советское время, когда сюда приехало много людей со всех уголков страны, города стали говорить исключительно по-русски. Даже люди, приезжавшие из деревни, начинали говорить по-русски, потому что если человек начинал говорить по-белорусски, все сразу говорили, что это колхоз. Изучение белорусского языка в школах в советское время было необязательным для всех. Белорусы учили, но если ты приезжий, узбек, русский, грек, родители могли написать заявление, что отказываются от изучения белорусского языка их ребенком. Им разрешали. Лично у меня белорусский язык в школе преподавала учительница, которая не говорила по-белорусски. Она могла прочитать текст, продиктовать предложение. Но если ей надо было выступить с какой-то речью на уроке литературы, она переходила на русский язык, потому что она сама по-белорусски не говорила. Учебники у нас в деревенских школах были на белорусском языке, а в городах на русском в основном.
Чтобы поощрять употребление языка, нужна целая государственная политика. Это не просто сказать: завтра все переходим на белорусский язык. Я понимаю так: если чиновники не говорят на белорусском языке, то тем, кто говорит, должна быть прибавка к зарплате. А со временем вообще те, кто не говорит на обоих языках государственных, должны быть уволены с госслужбы. Но у нас даже глава государства не говорит по-белорусски, Лукашенко никогда и не говорил, и если он употребляет белорусские слова, то употребляет исключительно в негативном смысле, и у него даже было такое высказывание, что на белорусском языке ничего великого не написано, а они тут за свою мову сражаются. Это сказал глава государства!
Причем у нас такой казус — во всех странах защищают язык национального меньшинства. И правильно делают. Но в Беларуси надо защищать язык национального большинства, притом что в деревнях говорят по-белорусски до сих пор. Но в городах все говорят по-русски. У нас были случаи, сейчас уже, слава богу, нет, когда милиция арестовывала людей только за то, что они говорили на белорусском языке. То есть они расценивали белорусский язык как признак того, что люди принадлежат к оппозиции. У нас в этом смысле уникальная ситуация. Эта тема очень непопулярна, потому что огромная армия чиновников, людей, которые не знают белорусский язык и не хотят его учить, выступает против инициатив об изучении языка. То есть у нас получается, что белорусская история не написана, белорусский язык как бы имеет статус государственного, но реально он государственным не является. Ну и белорусы не пойми с кем — то ли с Европой, то ли с Россией, то ли сами по себе.
"Будущее Беларуси в любом случае европейское"
— Есть ли шанс при Лукашенко развивать национальную идентичность?
— Я думаю, что есть. Я думаю, что в принципе, поскольку интеграционные варианты закончились, мы уже вроде бы не входим в состав России, то вольно или невольно белорусам надо будет создавать свое государство, в том числе и в мозгах людей, которые должны понять, что мы такая же полноценная нация, как все европейские нации. У нас точно такая же история, даже более древняя, чем у некоторых. Чтобы у белорусов не было в этом смысле комплекса неполноценности. Он был создан искусственно, когда создавались империи — советская или Речь Посполитая, уже неважно. Потому что точно так же, как при СССР, комплекс неполноценности у белорусов создавали и поляки, когда была Речь Посполитая, окраинные земли и так далее. Но белорусский народ точно такой же, как все остальные народы Европы. Он не лучше, но и не хуже. Он имел свою государственность, имеет очень богатую историю, своих героев в этой истории, большие культурные традиции, и ему есть чем гордиться. Про это у нас еще и не начинали говорить по-белорусски, но обязательно для становления государства этот пласт будет поднят. Не всюду, не везде, но вот я все чаще слышу на улицах Минска у молодых людей белорусскую речь. Когда спрашиваешь, где учатся, оказывается, это те, кто учится в очень хороших учебных заведениях. Вот это реклама. Самые дорогие бренды рекламируют себя тоже по-белорусски. Со временем это, конечно, принесет свои плоды. Особенно если власть целенаправленно этим займется. Будущее Беларуси в любом случае европейское. Беларусь — культурно, этнически, исторически — ближе к Европе. Например, когда приезжают россияне, они всегда говорят: "Ой, какой Минск чистый город!" Это еще в советское время говорили: заехал за Смоленск — и всегда подметены улицы. Это всегда было, это не Лукашенко заслуга. Вильнюс еще чище. Чем дальше от России, тем более ухоженные, чистые улицы. Украинцы, белорусы, русские — мы все разные, по темпераменту даже и по отношению к жизни. Сейчас на курорте я, например, всегда отличу, где белорусы, где русские, а где украинцы. Даже не внешне, по поведению. Это разные народы.
Другое дело, что я вообще не представляю, как белорусы могут выставить какую-то полноценную границу с Россией, русские всегда останутся очень близким нам народом.
— Кстати, про чистые улицы в Белоруссии говорят все. Это такая фишка местных властей? Еще говорят про то, что нет криминала, можно спокойно гулять ночью и так далее. И еще — про стабильность. То есть это такие три кита, на которых зиждется общественное мнение…
— Нет криминала — это достаточно условное понятие, сейчас и в Европе сложно найти какую-нибудь страну, где стреляют на улицах, остальной-то криминал у нас есть: и воруют, и сумочки вырывают. Это миф, заложенный в подсознание людей. Вот у нас чисто, стабильность и нет криминала. Нет криминала у нас в том смысле, что в свое время у нас воры в законе жестко преследовались. Помните, как из Грузии их выдавили в Россию? Говорили: "Если ты вор, то ты или будешь сидеть, или уезжай". И они уехали или сели. Вот и у нас они просто исчезли. После них стали исчезать политики. Как я понимаю, отработали схему на криминальных авторитетах, а потом перешли на политиков.
— Зачистили политическое и социальное пространство для батьки?
— Да. Беларусь-то маленькая страна, немного было этих воров, лидеров криминального мира. И поэтому нескольких зачистили, остальные уехали в Россию. Но до недавнего времени Беларусь занимала третье место в мире по количеству заключенных в пересчете на душу населения. Как же это у нас нет криминала? Откуда у нас тогда столько заключенных?
— Вы уверены, что у Лукашенко нет выбора, а только европейская интеграция? Вот он договорится с Россией, и пойдет обратный процесс.
— Я так не думаю, потому что интеграция в Европу идет на всем постсоветском пространстве. Это новые технологии, это деньги, это меньше угроз. Это даже и военно-политические какие-то союзы в обозримой перспективе. Поэтому Лукашенко таким гвоздем на скамеечке, за который все будут цепляться, остаться не может. Многое, конечно, зависит от России. Если, конечно, что-то произойдет в России, к власти придут абсолютно безбашенные националисты, тогда и у нас ситуация может измениться. Если у России будет такой реванш красно-коричневый, то Лукашенко охотно к нему присоединится. И я боюсь, чтобы он его не возглавил, если будет такая возможность.
Но я надеюсь, что все-таки этого не произойдет. И Лукашенко вынужден будет договариваться. Другое дело, на каких условиях. Потому что европейцы все-таки, во-первых, очень разные, и, во-вторых, все-таки, у них сглаженное понятие о демократических ценностях. Оно для них уже не такое острое, они сами забыли, как они допустили то, что случилось в 1930-х годах, та же Германия, например, подзабыла. И опять ставятся на первое место не права и свободы, а бизнес-интересы. Они считают, что вот сюда придет бизнес, а бизнес медленно меняет политику, и потом, через 50 лет, это будет уже другая Белоруссия. Но в любом случае обойти проблему Лукашенко они не смогут.
Ъ-Online, 17.12.2010
Обсудить новость на Форуме