01:16 31.05.2014 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
Палецкіс: Сярод беларускіх чыноўнікаў шмат прыхільнікаў сапраўдных рэформ
Як сітуацыя ва Украіне можа дапамагчы Беларусі, навошта Еўропе кантакты з беларускімі чыноўнікамі, расказвае дэпутат Еўрапарламента Юстас Палецкіс.
Даведка Еўрарадыё. Юстас Палецкіс — літоўскі палітык і дыпламат. З 1993 па 1996 гг. — дарадца па міжнародных пытаннях прэзідэнта Літвы. З 1996 па 2001 — амбасадар Літвы ў Вялікабрытаніі. З 2002 па 2004 гады — віцэ-міністр замежных спраў Літвы. Ад 2004 года — дэпутат Еўрапарламента, намеснік старшыні Падкамітэта па бяспецы і абароне, сябра Камітэта па замежных справах, Дэлегацыі па адносінах з Беларуссю.
Еўрарадыё: Ужо вядома, што ў дэлегацыі па адносінах з Беларуссю Еўрапарламента больш не будзеце працаваць ні вы, ні ваш калега, польскі дэпутат Марэк Мігальскі — самыя актыўныя сябры дэлегацыі. Як лічыце, ці зможа дэлегацыя без вас і далей актыўна працаваць?
Юстас Палецкіс: Я ў гэтым не сумняваюся! Думаю, будзе па-ранейшаму інтарэс да Беларусі сярод дэпутатаў Еўрапарламента, якія былі абраныя ад Літвы, і з боку дэпутатаў з іншых краін: Польшчы, Латвіі. Я думаю, што дэлегацыя будзе сфармаваная і будзе па-ранейшаму актыўнай. Я ведаю людзей, абраных у Еўрапарламент ад Літвы, якія добра ведаюць Беларусь, якія часта там бывалі. Так што святое месца пустым не бывае. Хаця, прызнацца, не такое гэта і святое месца. У Еўрапарламенце каля 30 дэлегацый па адносінах з рознымі краінамі. Але возьмем той Іран ці Азербайджан (у Еўрапарламенце ёсць сярод іншых і дэлегацыі па адносінах з гэтымі краінамі — Еўрарадыё) — там сітуацыя з правамі чалавека прыблізна такая ж, як і ў Беларусі. Але еўрадэпутаты сустракаюцца, ездзяць у Баку і Тэгеран — гэтыя дэлегацыі маюць уяўленне пра тое, што адбываецца ў тых краінах, не толькі з паведамленняў у СМІ. А з Беларуссю… За 10 гадоў, што я працаваў, толькі адна дэлегацыя Еўрапарламента там была. Адначасова я быў у дэлегацыі па адносінах з Расіяй, і звычайна мы 4 разы на год сустракаліся, бывалі ў розных гарадах Расіі. З Беларуссю нічога такога не было, таму гэтая дэлегацыя сярод дэпутатаў непапулярная.
Еўрарадыё: Ці можна падвесці вынік: чаго дабіліся за час працы ў дэлегацыі, чым ганарыцеся, што не ўдалося?
Юстас Палецкіс: Я 10 гадоў быў у складзе дэлегацыі па адносінах з Беларуссю і, на жаль, нейкіх вялікіх зрухаў не было… На маю думку, нават пры наяўнай сітуацыі можна было зрабіць больш. Усё ж такі я лічу, што Еўрасаюз, застаючыся прынцыповым па галоўных пытаннях, мог бы быць больш актыўным у адносінах з Беларуссю.
Еўрарадыё: А што перашкаджала быць больш актыўнымі?
Юстас Палецкіс: Калі казаць пра ўвесь Еўрасаюз, то тыя краіны, якія знаходзяцца бліжэй да Беларусі (Польшча, Літва, Латвія), былі гатовыя дзейнічаць больш актыўна. А вось іншыя краіны палічылі, што Беларусь страчаная для Еўропы, што яна ўжо ледзь не частка Расіі, і ўсю ўвагу нам трэба канцэнтраваць на іншых краінах Усходняга партнёрства. На маю думку, гэта абсалютна няправільны падыход. Калі я рыхтаваў свой даклад па сітуацыі ў Беларусі, то на лічбах паказваў, што Беларусь — нават больш еўрапейская краіна, чым асобныя краіны Еўрасаюза. І ні ў якім разе нельга лічыць, што яна страчаная для Еўропы. Нягледзячы на тое, якая ў Беларусі цяпер сітуацыя, яна будзе змяняцца. І нават пры сённяшнім рэжыме ў Беларусі ЕС можна быць больш актыўным. А цяперашняя сітуацыя ва Украіне дае новыя магчымасці. Не ізаляванне і санкцыі, а супрацоўніцтва. Пашыраць магчымасці для зносін паміж людзьмі і праз гэта дамагацца нейкіх зменаў у Беларусі — гэтая палітыка мае будучыню.
Еўрарадыё: Як сітуацыя ва Украіне можа паўплываць на павелічэнне ўвагі да Беларусі? Здаецца, наадварот — за Украінай еўрапейцы Беларусь зусім перасталі бачыць.
Юстас Палецкіс: Вы маеце рацыю. Вось прайшлі ў Беларусі мясцовыя выбары, і ў іншых абставінах у тым жа Бруселі да іх было б шмат увагі, але яны прайшлі цалкам незаўважна праз сітуацыю ва Украіне. Але што я меў на ўвазе? У сённяшніх умовах кіраўніцтва Беларусі будзе больш манеўраваць паміж Масквой і Бруселем, больш будзе шукаць кантактаў з Еўрасаюзам. Ужо пасля таго, як пачаліся падзеі ва Украіне, мы сустракаліся з прадстаўнікамі беларускай апазіцыі, і большасць з іх таксама лічыць, што гэта новыя магчымасці, і нельга канцэнтравацца выключна на Украіне. Не сумняваюся, што ў сённяшняй сітуацыі кіраўнік Беларусі будзе шукаць паразуменне з Еўрасаюзам. Трэба, каб у беларускіх турмах не засталося палітзняволеных, і тады можна будзе паспрабаваць наноў шукаць паразуменне. Зразумела, будуць новыя расчараванні, будуць зусім невялічкія крокі наперад, але Беларусь, я ўпэўнены, ніколі не будзе страчаная для Еўропы.
Еўрарадыё: Вы думаеце, што пасля расчаравання ў 2010 годзе еўрапейскія партнёры здолеюць яшчэ раз паверыць Мінску?
Юстас Палецкіс: Большасць з тых, хто цяпер кажа пра немагчымасць яшчэ раз паверыць, ніколі не мелі кантактаў з Беларуссю. Я быў адным з нешматлікіх еўрапейскіх парламентарыяў, хто наведваў Беларусь. Іншыя там не былі і робяць высновы наконт сітуацыі ў вашай краіне выключна па інфармацыі СМІ і размоў з прадстаўнікамі апазіцыі. Але мне падаецца, што формула “Немагчыма паверыць таму, хто аднойчы падмануў” сёння не дзейнічае. Безумоўна, былі расчараванні што да дзейнага прэзідэнта Беларусі, але гэтак жа былі расчараванні што да прэзідэнта Расіі, усіх былых прэзідэнтаў Украіны. Я баюся, што і ў дачыненні новага прэзідэнта Украіны будзе яшчэ шмат расчараванняў… Не ў тым сэнсе, што ён будзе падманваць, але яму будзе вельмі складана выканаць усе абяцанні. Так што трэба размаўляць, бо хоць нейкія дыялог лепшы, чым увогуле ніякага дыялога. Але, безумоўна, і другі бок павінен адпаведна дзейнічаць.
Еўрарадыё: Ад другога боку патрэбна няшмат — вызваліць палітзняволеных. Гэтага ўжо колькі гадоў дамагчыся не могуць…
Юстас Палецкіс: Ён (Аляксандр Лукашэнка — Еўрарадыё), відаць, чакае прашэнняў аб памілаванні, а некаторыя палітвязні іх не пісалі і не будуць пісаць. Але час ідзе… Некалі і Аляксандр Казулін быў вызвалены, і іншыя. Натуральна, калі б не было палітзняволеных, то былі б крокі наперад ва ўзаемаадносінах, але ўжо тое, што прадстаўнік Беларусі (міністр замежных спраў Уладзімір Макей — Еўрарадыё) удзельнічаў у віленскім саміце Усходняга партнёрства — гэта быў невялікі крок наперад, і гэта было правільна. Хаця шмат хто, у тым ліку мае калегі з Еўрапарламента, былі супраць запрашэння. Гэтак жа як былі заклікі зрабіць усё, каб не было чэмпіянату свету па хакеі ў Мінску. Я думаю, што гэта была няправільная пазіцыя, не так трэба дзейнічаць. Так што я застаюся аптымістам — рана ці позна, але зрухі будуць.
Еўрарадыё: У інтэрв’ю нашаму радыё вы казалі, што далёка ваш “Даклад па Беларусі”, бо мала цікаўнасці да нашай краіны. Цяпер сярод дэпутатаў шмат правых, якіх больш цікавяць унутраныя праблемы ЕС. Можа, цікавасці да нашай краіны стане яшчэ менш?
Юстас Палецкіс: У папярэднім парламенце большасць мелі дэпутаты ад Еўрапейскай народнай партыі і іх аднадумцы. Яны мелі адрыў ад сацыял-дэмакратаў у 90 галасоў. Цяпер адрыў складае 15 галасоў, а сацыялісты за больш прагматычны падыход, зразумела, не забываючы пра прынцыпы. Сярод еўраскептыкаў, дзе большасць сапраўды правых, даволі шмат саюзнікаў Уладзіміра Пуціна. І яны акурат будуць за тое, каб шукаць кантакты з Беларуссю. Але яны не адыгрывалі і не будуць адыгрываць вырашальнай ролі ў Еўрапарламенце. Там дзве галоўныя групы — лібералы і зялёныя. Таму я не думаю, што ў дачыненні да Беларусі будзе больш жорсткая пазіцыя.
Еўрарадыё: А больш мяккай пазіцыя Еўрапарламента можа стаць?
Юстас Палецкіс: Я думаю, што больш прагматычная пазіцыя была б на карысць і Беларусі, і Еўрасаюзу. У гэтай складанай сітуацыі трэба спрабаваць размаўляць нават з афіцыйнымі ўладамі на пэўным узроўні. Глядзіце на Украіну: Майдан, рэвалюцыя, “алігархаў не пусцім!”, “усіх, хто быў пры ўладзе — не пусцім”, а прайшлі выбары — і Яцанюк, і Парашэнка, і ўсе былыя міністры засталіся пры ўладзе. Так што новыя лідары Беларусі, магчыма, будуць з той жа наменклатуры, якая вельмі незадаволеная сённяшнім становішчам, але не можа пакуль заявіць пра сябе. Кантакты з Еўрасаюзам патрэбныя не толькі простым беларусам, але і на гэтым узроўні.
Еўрарадыё: Такім чынам, вы за наладжванне адносінаў з другім-трэцім эшалонам беларускай улады?
Юстас Палецкіс: Так. Сярод іх шмат тых, хто хоча сапраўдных рэформ у Беларусі.
Еўрарадыё: Вы раней сказалі пра адсутнасць паездак еўрадэпутатаў у Беларусь. Беларускія ўлады не пускаюць ці ў чым прычына адсутнасці кантактаў?
Юстас Палецкіс: Галоўная прычына ў тым, што Еўрапарламент не прызнае парламента Беларусі законна абраным. Неабходныя выбары, якія адпавядалі б міжнародным стандартам. Менавіта таму Беларусі няма і ў Еўранэсце, дзе сустракаюцца дэпутаты парламентаў астатніх 5 краін Усходняга партнёрства. Бяруць удзел у Еўранэсце прадстаўнікі апазіцыі, але не на роўных з прадстаўнікамі іншых краін. Цяпер я ўжо магу казаць больш шчыра: шмат хто з прадстаўнікоў афіцыйных беларускіх уладаў казаў мне, што гэта сапраўды ганьба, няправільна, што няма ў нашым парламенце апазіцыі, што трэба інакш праводзіць выбары і не рабіць такіх відавочных парушэнняў, калі і галасы лічаць спецыяльныя людзі, і не дапускаюць да выбараў прадстаўнікоў апазіцыі… Усё гэта я неаднаразова чуў ад чыноўнікаў даволі высокага ўзроўню. У тым жа Азербайджане таксама ўсё вельмі дрэнна з правамі чалавека, але хоць нейкая апазіцыя ў парламенце ёсць. І з парламентам Азербайджана кантакты ёсць. А беларускі парламент мы ніколі не наведвалі. Два гады таму ў нас была сустрэча з беларускімі парламентарыямі, але сустрэча была на нейтральнай тэрыторыі — у Нацыянальнай бібліятэцы. Таму дэлегацыя па Беларусі і непапулярная. Але магчыма, што цягам наступнай кадэнцыі нешта станоўчае і адбудзецца.
Еўрарадыё: Можа, вы прапануеце новым дэпутатам Еўрапарламента прыдумаць нейкі план, як абыйсці непрызнанне і пачаць запрашаць беларускіх калег?
Юстас Палецкіс: Знайсці магчымасць для сустрэч было б вельмі добра. Да прыкладу, у канцы сваёй кадэнцыі, у лютым-сакавіку, мы амаль узгаднілі паездку дэлегацыі ў Мінск, быў узгоднены і склад дэлегацыі, і дата, але раптам нам паведамілі з Мінска, што “тыя беларускія партнёры, з якімі вы хацелі паразмаўляць, з’ехалі, іх не будзе”, і нам прапанавалі перанесці візіт на тыдзень ці два. Але гэта ўжо быў пачатак перадвыбарчай кампаніі, і сябры дэлегацыі, якія ўдзельнічалі ў выбарах, сказалі, што іх час ужо распланаваны, і візіт не адбыўся. Мы, “старыя” дэпутаты, будзем працаваць яшчэ месяц, і цягам гэтага месяца на пасяджэнні будуць прыязджаць дэпутаты новага склікання. Я абавязкова буду казаць новым дэпутатам, што адным з першых крокаў павіннае стаць ажыццяўленне дамоўленасці наконт паездкі дэлегацыі Еўрапарламента ў Беларусь.
Еўрарадыё: А я чуў, што непаразуменні нібыта ўзніклі праз тое, што еўрадэпутаты запатрабавалі сустрэчы з палітвязнямі…
Юстас Палецкіс: Такое пажаданне магло быць выказанае, але гэта не было ўмовай прыезду дэлегацыі.
Еўрарадыё: Вярнуся да вашага “Даклада па сітуацыі ў Беларусі”. Былі меркаванні, што сваім дакладам вы лабіравалі інтарэсы беларускага рэжыму. Скажыце шчыра: было там нешта ад лабіравання?
Юстас Палецкіс: Ну не! Адзіны, хто быў супраць такога падыходу, — гэта партыя “Хартыя’97”. Яны ў прынцыпе супраць любых кантактаў. А ў гэтым дакладзе адлюстраваная пазіцыя і большасці апазіцыйных партый. Галоўная думка дакладу: адчыняць усе дзверы, вароты, брамы для кантактаў, здымаць чэргі на мяжы, у консульствах, зніжаць аплату за візы і гэтак далей. І, натуральна, адной з думак было тое, што кантакты неабходныя і з прадстаўнікамі ўладаў на пэўным узроўні. А таксама пашыраць тое, што робяць літоўцы, палякі, латвійцы — маса кантактаў на ўзроўні гарадоў, муніцыпалітэтаў. І, натуральна, эканамічныя сувязі. Так што гэта не было лабіраваннем… Ведаеце, за гэтыя 10 гадоў было шмат рэзалюцый, дзе было толькі асуджэнне: няправільныя выбары, там разагналі дэманстрацыю, там некага пасадзілі. І адразу — рэзалюцыя Еўрапарламента. А ў дакладзе была спроба паглядзець на ўсё шырэй і не з завязанымі вачыма. Калі спробу і ў гэтай сітуацыі шукаць чалавечых зносінаў, пашырэння дыялогу называць лабіраваннем — калі ласка, называйце лабіраваннем. Але тое, што ў Камітэце па замежных справах за гэты даклад прагаласавалі 50 за і 1 супраць, азначае, што ўсе фракцыі парламента падтрымалі такі падыход.
Еўрарадыё: Новым еўрапарламентарыям вы будзеце раіць дамагацца паездкі дэлегацыі ў Беларусь і пашыраць кантакты з афіцыйным Мінскам. А што вы ім параіце рабіць з удзелам беларускай дэлегацыі ў Еўранэсце?
Юстас Палецкіс: На маю думку, вельмі дрэнна, што беларусы не ўдзельнічаюць у працы Еўранэста. Але ёсць рашэнне парламента не прызнаваць (легітымнасць беларускага парламента), і неабходнае новае галасаванне — Еўрапарламент павінен прызнаць беларускі парламент. Праўда, падстаў для такога кроку ў Еўрапарламента няма. Была прапанова, каб у складзе беларускага прадстаўніцтва ў Еўранэсце было 5 дэпутатаў парламента і 5 прадстаўнікоў апазіцыі. Калі б на гэта пайшоў афіцыйны Мінск… Але, я так разумею, афіцыйны Мінск на гэты крок найбліжэйшым часам не пойдзе. Таму з беларускімі калегамі еўрапарламентарыям трэба шукаць неафіцыйных сустрэч. Такіх, як паездка дэлегацыі ў Мінск, магчыма, сустрэчы на нейтральнай тэрыторыі — запрасіць у Брусель дэлегацыю беларускага парламента, але сустрэцца ў іншым месцы, не ў Еўрапарламенце. Нашай дэлегацыі неабавязкова ехаць у Мінск — можна сустрэцца ў Гродне, Брэсце, якім іншым горадзе. Каб была магчымасць паглядзець краіну, адчуць яе, падыхаць яе паветрам, а не толькі здалёк назіраць, што ў вас адбываецца.
Еўрарадыё: Якой вам бачыцца будучыня Беларусі ў ініцыятыве “Усходняе партнёрства”?
Юстас Палецкіс: Наколькі я разумею (і найперш Еўракамісія робіць гэтую працу), там ужо наблізіліся да таго, каб у гэтым дыялогу (Дыялог па мадэрнізацыі Беларусі — Еўрарадыё) удзельнічалі і беларускія ўлады, і грамадзянская супольнасць. Калі я рыхтаваў свой даклад, у Еўракамісіі гаварылі, што яны набліжаюцца да такога падыходу, што ўлады гатовыя да ўдзелу ў дыялогу на роўных з недзяржаўнымі арганізацыямі. Гэта было б выдатна. Бо можна было б весці размовы і на эканамічныя тэмы, напрыклад, рэфармаванне эканомікі, і на тэмы навакольнага асяроддзя, і на тэмы транспарту — на ўсе тэмы, якія вельмі важныя для вашай краіны. І, натуральна, для Еўрасаюза.
Еўрарадыё: Я так разумею, вы сыходзіце з палітыкі. Чым будзеце займацца?
Юстас Палецкіс: Я па прафесіі журналіст (у 1963—1966 гадах быў карэспандэнтам і загадчыкам аддзела працоўнай моладзі ў газеце ЦК Літоўскага камсамола “Камсамольская праўда” — Еўрарадыё) і буду шмат часу праводзіць ля пісьмовага стала. Апроч таго, наш прэм’ер прапаноўвае быць у яго дарадцам… Розныя фонды, найперш у Германіі, прапаноўваюць увайсці ў склад Назіральнай рады розных паліталагічных арганізацый, універсітэтаў. Буду вандраваць. У Беларусь планую прыехаць. Так што будзе не менш цікавае, але больш свабоднае жыццё.
Обсудить новость на Форуме