11:15 13.12.2013 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
«Мы з Някляевым не зусім прыдатныя для наступных выбараў»
«Лукашэнку сёння не могуць адхіліць ні апазіцыя, ці Захад. А могуць эканоміка і Масква»
— Падаецца, што ў дэмакратычным коле адчуваецца разгубленасць: прэзідэнцкая кампанія фактычна стартавала, але няма праграмы, стратэгіі, відавочнага лідэра. Ці, можа, вам усё бачыцца інакш?
— З аднаго боку, хочыцца быць рэалістам і тады ёсць пэўны песімізм, ёсць апатыя. Але ж апазіцыя такая, як і грамадства, бо яна яго частка. І калі ў грамадстве няма вялікай веры ў перамены, то і ў апазіцыі таксама.
Апазіцыя, канешне, сама вінаватая, што апынулася ў такім стане, тым, што значны час згубіла на ўнутраную барацьбу. Гэта ад слабасці. Моцныя лягчэй аб’ядноўваюцца. Слабыя думаюць, не як змагацца з аўтарытарнай уладай, бо сілаў мала, а як стаць лідэрам у сваёй тусоўцы. І на гэта змарнаваны велізарныя сілы.
Але, з іншага боку, я б так галаву попелам не пасыпаў. Мне вельмі падабаецца тыповае грамадскае пытанне: ну хопіць пра Лукашэнку — мы ўсё пра яго ведаем, але вы скажыце, чаму пры вас будзе лепш?
Такія складаныя пытанні сведчаць перш за ўсё, што грамадства, можа, інтуітыўна, саспела, яно хоча бачыць альтэрнатыўныя думкі і абіраць. Грамадства шукае: ну хто, хто? Не ў сэнсе асобы. Веры такой вялікай, можа, і няма, што прыйдзе асілак і ўсё зробіць. Хутчэй гэта вера ў пэўную сілу, пэўную групу.
Наша сітуацыя нечым нагадвае стан у Польшчы ў момант увядзення ваеннага становішча. У палякаў тады таксама была велізарная дэпрэсія: большасць лідэраў апазіцыі пасадзілі ў турму і здавалася, што ўжо ніколі нічога не адродзіцца.
Таму я б не казаў, што ўсё так безнадзейна. Ёсць моладзь, новыя ідэі. Не думаю, што ўсё праіграна.
І ўсё ж лічу, што Лукашэнку сёння не можа адхіліць апазіцыя, не можа адхіліць Захад. А могуць эканоміка і Масква.
Але сэнс не толькі ў адхіленні рэжыму. Мы мусім быць той сілай, якая ўзначаліць гэтую перабудову, рэформы, і мы мусім змагацца за тое, каб у нас паверылі.
— Як вам з сённяшняга дня бачацца падзеі 2015 года?
— Сцэнароў можа быць нямала. Калі Лукашэнка ўдзельнічае ў выбарах...
— «Калі?» Тут ёсць сумненні?
— Ведаеце, наперадзе яшчэ два гады. А ўлічваючы, у якім стане эканоміка, тут усё можа быць. І калі-небудзь выбары будуць без Лукашэнкі. Мы павінны рыхтавацца да розных сцэнароў. Думаць толькі пра тое, што мы пойдзем і пакажам, якія мы прыгожыя, а пасля будзе Плошча, і Лукашэнкі не стане – гэта вельмі спрошчанае бачанне.
Таму, калі Лукашэнка удзельнічае – гэта адзін сцэнар. І трэба з яго таксама выцягнуць пэўныя карысці і выйсці з кампаніі мацнейшымі і больш уплывовымі.
— Значыць, сцэнар «калі Лукашэнка ўдзельнічае» — гэта адразу не пераможны сцэнар?
— Заўсёды трэба рыхтавацца да пераможнага. Нават калі шанец невялікі. «Пераможны» – слова для мяне такое вельмі сумнеўнае, таму што калі галасы рэальна не лічаць, то перамагаць можна, толькі калі сапраўды людзі адчуюць, што яны выйгралі выбары, а ў іх забралі гэтыя галасы.
Калі казаць пра 2015 год, то перад тым, каб пачаць змагацца за лідэрства, трэба вызначыць, што мы хочам. Мэты і задачы на розныя сцэнары. Потым мусіць быць стратэгія.
Рэальнае аб’яднанне можа быць толькі калі мы маем супольныя мэты. Інакш ніякія фокусы, ніякія кангрэсы і праймерызы не дапамогуць.
На маю думку, калі няма рэальнага лідэра — а ясна, што ён у такіх умовах проста не з’явіцца, — то можна выбраць адпаведнага чалавека для гэтых мэтаў і стратэгіі і працаваць на яго.
Я катэгарычна не прымаю паходы многімі кандыдатамі. Адзіны кандыдат у аўтарытарным рэжыме патрэбен для шырокай мабілізацыі. А без адзінага няма чаго выходзіць – будзе чарговае расчараванне ў апазіцыі. Людзі скажуць: калі яны зараз не аб’ядналіся, то як яны будуць потым працаваць, калі будзе ісці змаганне ўнутры ўлады.
— І зноў апазіцыя будзе кідаць усе сілы, каб абраць адзінага кандыдата, прыдумаць дэмакратычную працэдуру, перасварыцца наконт яе, выбраць нарэшце кагосьці, потым аспрэчыць вынікі, потым думаць, як дамовіцца з яшчэ адным кандыдатам, які «раптоўна» з’явіўся па-за гэтай працэдурай... Адно і тое ж з выбараў у выбары. І зноў часу на саму кампанію не хапае.
— Паколькі такіх раскручаных, вельмі вядомых і ўплывовых людзей сёння няма, то правядзенне пэўнай дэмакратычнай працэдуры, якім з’яўляецца кангрэс, небходна. Але тут сэнс не ў тым, што мы выбралі, а вы любіце яго. Тут сігнал пра тое, што мы аб’ядналіся і што мы гатовыя на гэтага кандыдата працаваць.
— Але пытанне ў іншым. У ранейшых інтэрв’ю вы казалі, што ў 2006 годзе адна з праблем была, што вас абралі адзіным літаральна напярэдадні выбараў і банальна не хапіла часу, каб правесці кампанію. Прагучала, што ў ідэале адзіны мусць з’яўляцца за два гады да галасавання. Зараз ужо засталося менш, а мы замест адзінага маем нейкую дыскусію нават у межах адной кааліцыі паміж вамі і Някляевым. Што перашкаджала хоць гэты раз улічыць памылкі мінулага?
— Па-першае, адсутнасць сур’ёзных супольных мэтаў розных лідэраў і груп. Без адзінай мэты немагчыма аб’ядноўвацца, інакш гэта будзе імітацыя. Аб’ядноўвацца па прычыне нелюбові да Лукашэнка – гэта слабы аргумент.
Я вось для сябе зараз стаўлю задачу перш за ўсё аб’яднаць тую частку апазіцыі, якая цвёрда стаіць на пазіцыі прабеларускасці і незалежнасці і выступае за еўрапейскі шлях развіцця.
Я б не папракаў апазіцыю, што яна вось аб’ядноўваецца-аб’ядноўваецца, а ідэальна не атрымліваецца. Усё успамінаюць, што ў 2001 годзе Ганчарыка прызначылі адзіным, а група Домаша не падтрымала. У 2006-м Мілінкевіча абраў кангрэс, а Казулін з сацыял-дэмакратамі не падтрымаў. Але гэта не страшна. А што, Віктар Юшчанка у 2004-м быў адзіным? Не быў. Ён быў проста мацнейшым. І яго падтрымала большасць. Не можа быць ідэальнай схемы, таму што ні апазіцыя не ідэальная, ні грамадства.
Спазняемся, згодны. Варта было раней. Але ёсць як ёсць.
— Але хіба ў вас з Някляевым няма агульных мэт? Хіба ваш рух ці ягоная кампанія не стаяць на пазіцыі незалежнасці і еўрапейскасці?
— У мяне з Уладзімірам Някляевым няма нейкіх такіх непераадольных супярэчнасцяў. Гэта тактычныя пытанні. Кшталту зараз кангрэс праводзіць ці трошкі пазней, вызначыць спачатку задачы ці падбіраць кандыдата? Гэта не самыя прынцыповыя рэчы.
Шкада, што мы раней не вызначыліся па многіх пытаннях, але яшчэ не так запозна. Мы, дарэчы, слова давалі, што хаця б ад гэтай групы, ад гэтых трох арганізацый не будзе некалькі кандыдатаў.
«Многія кажуць: не справіліся – сыходзьце!»
— А вы разглядаеце для сябе магчымасць удзельнічаць у кампаніі ў якасці адзінага кандыдата?
— Калі б кангрэс сказаў: Мілінкевіч, ты мусіш ісці, — я б пайшоў. Я б выканаў гэтую місію. У мяне хопіць і запалу і энергіі.
Але калі ўдзельнічае Лукашэнка, і эканоміка яго не звальвае — значыць, у такіх выбарах, дзе галасы не лічацца. І мы мусім паставіць тады іншую задачу: павялічыць наш уплыў на грамадства, стаць для грамадства больш цікавымі, больш перспектыўнымі.
Важна было б, каб той чалавек, які будзе кандыдатам у 2015 годзе застаўся адным з сур’ёзных лідэраў. Чалавекам, якога можна было б яшчэ раз выкарыстаць. Таму, калі я кажу, што патрэбны малады, то маю на ўвазе менавіта гэта.
Мы з Някляевым людзі такога ўзросту, што нават калі нам удасца ў 2015-м удала выступіць, але рэальныя выбары не адбудуцца, мы не зусім прыдатныя для наступных. Я бачу так: мы з Някляевым сталі побач, дамовіўшыся пра тое, што гэты чалавек — рэальны прэтэндэнт не толькі на выбары-2015, але і на наступную кампанію. Нельга кожна раз пачынаць гэтую працу з нуля.
— Іншымі словамі, сабе з Някляевым вы адводзіце ролю вясельных генералаў...
— Я не сказаў бы. Многія кажуць: не справіліся – сыходзьце. Так, старыя не павінны перешкаджаць маладым, але і адыходзіць не разумна, таму што ёсць патэнцыял, які я магу выкарыстаць. У Някляева таксама свой патэнцыял. Можна і адысці, таму што час прыходзіць, але гэта не значыць, што ў выніку замены адразу штосьці народзіцца.
У мяне вось маладая каманда ў Руху, цудоўныя хлопцы і ніхто з іх не хоча, каб я адышоў зараз. Хаця я сам казаў: давайце мы, можа, будзем больш маладых зараз раскручваць.
— А што, ёсць гэтыя маладыя, каго раскручваць? Здаецца, чарга ў кандыдаты не стаіць.
— Не стаіць. Раскручваюцца людзі на прэзідэнцкіх выбарах. 2010 год быў вельмі слабым у гэтым сэнсе, каб раскруціць новыя твары. Даволі хутка пасля выбараў рэйтынгі ўпалі.
Цяжка чакаць, каб спартсмен выйграў Алімпійскія гульні, калі ў яго нават трэніровачнага залу няма. Канкурэнцыі няма ў палітыцы рэальнай. Таму ёсць мноства цудоўных людзей, але каб зрабіць іх вядомымі павінен быць палітычны працэс, канкурэнцыя.
— Добра, людзі вам паверылі, а Лідзія Ярмошына абвяшчае 85% на карысць Аляксандра Лукашэнкі. Што далей?
— Калі мы ў думках грамадства перамаглі, набралі больш за 50%, тады Плошча мае вялікі шанец. Такая вялікая Плошча, якая перамагае. Вось кажуць, што ў 2006-м выйшла 30 з чымсьці тысяч, на мінулую ад 20 да 50 тысяч. Але гэта ўсё роўна непераможныя колькасці. Гэта хутчэй маральныя пратэсты, калі людзі выходзілі і разумелі, што іх кандыдаты не выйгралі выбары. Выходзілі бараніць не перамогу гэтых людзей, а сваю годнасць.
Я не веру ў перамогу Плошчы ў дзень выбараў, калі няма электаральнай перамогі. Я сам разумеў, што 50% я не набраў. Мы спадзяваліся, што ўдасца студэнтаў вывесці і спыніцца праца ўніверсітэтаў, што спыніцца праца заводаў – ні адзін з гэтых варыянтаў не адбыўся. Гэта такая рэч, якую не прапішаш.
— А «пераможныя колькасці» гэта колькі?
— Звычайна любяць называць лічбу 100 тысяч. Думаю, гэта будзе залежыць ад стану эканомікі, ад стану грамадства, моцы ці слабасці ўлады. Калі ўлада зусім слабая, то і меншай колькасці можа хапіць.
Хаця слабая ўлада больш агрэсіўная, што мы сёння і бачым. Лёс нашай улады вельмі мала залежыць ад палітвязняў, але для ўстрашэння грамадства ёй вельмі важна працягваць іх утрымліваць. Вось толькі агрэсіўнасць вельмі часта нараджае большы пратэст. Украіна выдатна гэта прадэманстравала — колькасць людзей, якая выйшла пасля жорсткага разгону, рэзка павялічылася.
Думаю, на гэтых выбарах улада будзе бараніцца да апошняга.
Для мяне яшчэ важна вось што. Мы часцей думаем пра адхіленне рэжыму і справядліва, бо з гэтым рэжымам няма ніякіх перспектываў. Не толькі еўрапейскіх – увогуле развіцця краіны. Але для мяне суперважна, наколькі мы будзем падрыхтаваныя да выбараў пасля Лукашэнкі? Прытым не трэба думаць, што гэтыя выбары будуць праз 10, 20 год. Гэта можа здарыцца ў любы момант.
Да такіх выбараў мы мусім быць значна больш падрыхтаванымі, каб пераняць уладу. Я не сумняваюся, што пасля Лукашэнкі самай значнай сілай можа аказацца наменклатура. Маючы свае бізнесы, маючы досвед кіравання, яны будуць змагацца за ўладу.
І калі апазіцыя дэмакратычная хоча перамагаць на выбарах пасля Лукашэнкі, трэба і ў грамадстве быць папулярнымі, і пабудаваць адносіны з той часткай наменклатуры, якая выступае за незалежнасць, якая бачыць Беларусь у ЕС.
— Але ж і сярод наменклатуры чарга не стаіць уступіць у такі саюз. Ёсць там каму перахапіць уладу і без апазіцыі.
— Натуральна. Я не думаю, што зараз знойдзецца шаленец, які, ведаючы, што ўсё гэта скончыцца 100%-на турмой, пойдзе у такую гульню.
Але мы гаворым пра той момант, калі не стане Лукашэнкі. Менавіта тады будзе вырашацца, куды Беларусь пойдзе – на Захад ці Усход, якой яна будзе – дэмакратычнай ці яшчэ больш жорсткай.
Таму мы мусім паказваць наменклатуры, што, калі яна не рабіла злачынстваў, а проста працавала, яна таксама можа быць саюзнікам. Гэта можа падавацца задачай на паслязаўтра, але калі мы не будзем пра гэта думаць, то рызыкуем тую Беларусь, пра якую марым, згубіць.
Гэта ілюзія, калі нам здаецца, што, як толькі няма Лукашэнкі, улада сама да нашых ног падае. Сапраўды, ёсць каму перахапіць. Хтосьці будзе спрабаваць пабудаваць з Масквой саюз і па адпаведнай цане здаць беларускую эканоміку. Я зараз усё больш і больш думаю пра такі момант, бо для мяне лёс Беларусі – самае галоўнае. І я баюся яе праіграць на заўтрашні ж дзень пасля шчасця таго, што дыктатуры ўжо няма.
Прыклад Украіны паказвае, што Масква проста элементарнымі бонусамі будзе мець перавагу нават у грамадстве. І ёй будзе дастаткова сказаць: не ведаем, што праз 10-20-30 год вам Еўропа дасць, а мы даем сёння.
Вось дзе праца значна большая, чым кампанія 2015 года. Гэта не значыць, што мы ідзем на выбары патрэніравацца ці рэйтынг падняць на 2%. Проста трэба думаць пра ўсё.
«2010 год – гэта быў самы ўдалы сцэнар Масквы»
— Атрымліваецца, як ні круці, усё залежыць ад Масквы?
— У нас пра Маскву неяк не прынята гаварыць. Але ж на кожных выбарах быў кандыдат, якога фінансавала Масква. Што яна, альтэрнатыву кожны раз Лукашэнку абірала? Не сказаў бы. Ролю кампаніі, якую фінансуе Масква, я бачу заўсёды ў двух напрамках: па-першае, напалохаць Лукашэнку, а па-другое, падзяліць прабеларускія дэмакратычныя сілы. І так у кожнай кампаніі.
— Цікава, каго ў 2010-м падтрымліваў Крэмль?
— Такія рэчы трэба казаць, калі ўжо сышоў з палітыкі. Не прыйшоў яшчэ час. Але, напэўна, некалькі кандыдатаў мелі такую падтрымку.
Увогуле лічу, што 2010 год – гэта быў самы ўдалы сцэнар Масквы. Яна ў выніку дамаглася ўсяго, чаго хацела. Масква сур’ёзна аддзяліла беларусаў ад Еўропы, аслабіла шансы Лукашэнкі на другое крыло, апазіцыя разгромлена, у грамадстве – дэпрэсія...
Але я не хачу сказаць, што тыя людзі, якія атрымліваюць грошы ад Масквы, – здраднікі, якія не маюць любові да Беларусі. Проста ў часткі апазіцыі жыве вера, што немагчыма змагацца з рэжымам, калі няма падтрымкі з Масквы – маральнай, фінансавай. Што без Масквы мы не вырашым пытання з Лукашэнкам.
І я сам сказаў напачатку, што адхіліць Лукашэнка могуць толькі эканоміка і Масква.
Дык вось у апазіцыі нашай яшчэ да сённяшняга дня ёсць жаданне дамаўляцца з Масквой. А я кажу, што гэта страшэнна небяспечна, бо Масква мае прынцыпова іншыя мэты. Яна хоча зрабіць пратэктарат з Беларусі і, ангажуючыся ў такую гульню, мы часта спрыяем гэтаму. Мэты нібы добрыя – мы змагаемся з дыктатурай, а вынік і выігрыш не наш.
— Што, па-вашаму, меншае зло: Лукашэнка застаецца альбо яго здымае Масква?
— Неабавязкова любы чалавек пасля Лукашэнкі будзе лепшы за Лукашэнку. Пры усіх злачынствах, што тут былі, пры гэтых рэпрэсіях і палітвязнях. Для мяне большым злом была б ліквідацыя Беларусі як самастойнай дзяржавы.
Таму, калі ўзнікае пытанне захавання незалежнасці, для мяне яно больш вострае, чым нават пытанне дэмакратыі. Ведаеце, не Лукашэнка знішчыў дэмакратыю, дэмакратыі ў нас як у постсавецкіх людзей мала ў галовах. Адыдзе Лукашэнка, а мы яшчэ застанемся паўдэмакратамі.
А незалежнасць можна згубіць за адну ноч і назаўсёды. Магчыма, хтосьці скажа, што Мілінкевіч бароніць Лукашэнку, хаця на самой справе я думаю пра Беларусь.
Калісьці, па-мойму, Ваня Шыла, сказаў: любіце Беларусь больш, чым вы ненавідзеце Лукашэнку. Цалкам згодны.
Обсудить новость на Форуме