10:16 10.06.2011 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
Михаил Касьянов: «ВСЕ РЕФОРМЫ, КОТОРЫЕ Я ОБОЗНАЧИЛ, ВЛАДИМИР ПУТИН ПОДДЕРЖИВАЛ. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ОДНОЙ — ГАЗОВОЙ...»
Экс-премьер-министр России Михаил КАСЬЯНОВ: «На прощание Путин сказал: «Если у вас будут проблемы с налоговой службой, пожалуйста, обращайтесь». И добавил: «Но только лично ко мне»
Приближаются президентские выборы в России — политологи считают, что основные претенденты определятся уже в июне
53-летний Михаил Касьянов — политик европейского уровня. Почему? Во-первых, потому
что одаренный и образованный: в свое время окончил Московский автодорожный, Высшие экономические курсы при Госплане СССР и Высшие курсы иностранных языков при Внешторге. Во-вторых, потому что спокойный, уравновешенный и интеллигентный — в частности, говоря о своих оппонентах, ни разу не опускался до оскорблений и самопиара, проводя четкую границу между личным и служебным, не путая прямолинейность и хамство, избегая как грубости, так и фальши, а также присущей большинству коллег привычки судить обо всем и со знанием дела, и без. В-третьих, потому что продвинутый и опытный: четыре года проработал замминистра, после чего поднялся до министра финансов, а затем — и до премьер-министра России. В 2000-м, в 42 года, Касьянов стал вторым лицом огромной страны. По протоколу. А по объему выполняемой работы, возможно, даже первым — это понимали многие, включая тогдашнего президента Владимира Путина.
Спустя опять-таки четыре года, за две недели до очередных президентских выборов, Михаил Михайлович был отправлен в отставку — вместе с правительством, добившимся бездефицитных бюджетов, постепенного роста экономики, выплаты зарплат и пенсий, которых прежде люди не видели месяцами, если не годами, и ушел в оппозицию, основав Российский народно-демократический союз — альтернативу действующей власти. Вот только возможных последствий такого решения не учел.
С тех пор Касьянову пришлось многое пережить, понять и ко многому привыкнуть. К предупреждениям «по-хорошему» о том, что если не живется в России, лучше просто уехать и не морочить голову ни себе, ни людям. К намекам на то, что если ослушается, возможно все, в том числе уголовное преследование. К газетным статьям о коррупционере Мише по кличке Два Процента, с которого якобы началось такое повсеместное явление, как откат, или, выражаясь цивилизованно, плата за посредничество. Привыкнуть даже к тому, что для регистрации партий в России уже который век необходимы «росчерк монаршего пера» и «высочайшее повеление».
В 2008-м Михаилу Касьянову, желающему узаконить политическую силу под названием «Народ за демократию и справедливость», вежливо отказали: не велено, — и в том же году он не смог зарегистрироваться в качестве кандидата в президенты: 13 процентов подписных листов при норме в пять процентов забраковали. «Чтобы уж наверняка», — улыбается Михаил Михайлович: за пять с лишним лет оппозиционной деятельности, которую уже практически свели к подпольной, он научился воспринимать поражения философски.
Следующие выборы главы Российской Федерации намечены на март 2012 года, и стоило экс-премьеру заикнуться в прессе о том, что, возможно, он снова померится силами с Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным, как та же пресса отозвалась статьями: «Касьянов заранее готовится к проигрышу», «У Касьянова нет ни возможностей, ни четкого плана действий», «Партия «немогучек» на что-то надеется»... «Лично я надеюсь на то лишь, что когда-нибудь в России пройдут настоящие выборы, — парирует мой собеседник. — Или хотя бы с элементами настоящих...».
«ЧЕТЫРЕ ЧАСА В ДЕНЬ Я МАРШИРОВАЛ ЗИМОЙ И ШЕСТЬ — ЛЕТОМ»
— Михаил Михайлович, добрый вечер, я рад, что мы встречаемся в самом сердце столицы нашей бывшей Родины, и не могу не уточнить: в юности вы ведь служили в роте почетного караула...
— Это давно уже было, но не в кремлевском полку, а в так называемой Комендатуре Москвы, которая немножко другими занималась делами.
— Один из моих товарищей служил в роте почетного караула в Кремле и признавался, что после армии от постоянной строевой подготовки у него сильно болели ноги...
— Издержки профессии (улыбается).
— У вас тоже болели?
— Да, но еще в юности.
— Когда, будучи премьер-министром России...
— ...в то время уже не болели (смеется)...
— ...вы обходили строй почетного караула, смотрели наметанным глазом на выправку?
— Это вы правильно подмечаете — безусловно. В те годы строевая была едва ли не основной частью занятий.
— Сколько часов в день вы маршировали?
— Четыре — зимой и шесть — летом, а когда, спустя много лет, приходилось участвовать в разных торжественных мероприятиях, в том числе принимать всякие почести и представлять государство за рубежом, то, конечно, обращал внимание на выправку, прохождение, исполнение команд — это запало в память с тех давних армейских пор.
— Лучше российского почетный караул в какой-то из стран есть?
— Думаю, что нет, и кстати, не ради красного словца так отвечаю и не потому, что имел к этому некоторое отношение. Сейчас, правда, уровень подготовки немножко спал — раньше все было пожестче и почетче.
— Ряд политиков, российских и украинских, говорили мне, что в свое время вы были любимчиком президента Ельцина...
— Ну, таких любимчиков у него было много...
— Немцов, например, тоже?
— Да, но...
— ...но к вам Ельцин какую-то особую — отеческую, чисто человеческую — слабость питал: это вы ощущали?
— Скажу так: когда замминистра финансов работал, президента видел лишь раз, а будучи министром — уже несколько раз: когда выступал с докладами и так далее, но личных отношений у нас не было. После ухода Бориса Николаевича на пенсию, я был главой правительства, и встречались мы регулярно, а когда уже государственную службу покинул (или был вынужден ее покинуть), у нас завязались по-настоящему дружеские отношения.
— Что за человек был Борис Николаевич Ельцин?
— Вы знаете... К слову, накануне 80-летия Бориса Николаевича прошла конференция, и меня тоже выступить пригласили — рассказать о его вкладе в становление новой, независимой России, страны, которая должна была строить демократическое государство и рыночную экономику, — иными словами, то, чему я служил, чего Борис Николаевич желал и чему посвятил себя без остатка. Безусловно, в этом направлении вклад его, несмотря на все проблемы и ошибочные решения, которые были приняты (и им в том числе) в 90-е годы, огромен, но, к сожалению, ситуация изменилась, и Борис Николаевич очень переживал, потому что еще при его жизни наметились негативные тенденции.
— Он это видел?
— Да, безусловно, и, думаю (это мое личное мнение), эти изменения стали одной из причин его преждевременной кончины, поскольку он очень мучился.
— Говорят, у Ельцина с Путиным был целый ряд личных договоренностей: я, типа, ухожу на покой, передаю тебе власть, а ты делаешь то-то и то-то, не трогаешь семью и меня — в общем, пакет соглашений: это правда?
— Не знаю — ни в каких подобных переговорах я не участвовал и о каких-либо соглашениях или договоренностях не в курсе. Потом, поскольку шли разговоры, будто мое назначение на должность премьер-министра было...
— ...одним из...
— ...пунктов такого «контракта», я у Бориса Николаевича об этом спрашивал, однако он всегда это отрицал. Такого не было, хотя он публично демонстрировал то, что пообещал: что новый президент, которого он обозначил преемником и поддержал на выборах, будет полностью свободен в своих решениях, и в рамках такого понимания Ельцин всегда подчеркивал, что никаких соглашений о том, что кто-то кем-то там будет или куда-то уйдет, не было, и условий он никогда не ставил.
Кстати, и Владимир Путин, когда предложил мне возглавить правительство, утверждал: это его предложение как президента и никоим образом не договоренность, поэтому пояснения, данные Борисом Николаевичем и Владимиром Владимировичем, полностью совпадают.
«ЕЛЬЦИН ХОТЕЛ ВЫСКАЗАТЬ ПУТИНУ ВСЕ, НО НЕ МОГ — В СИЛУ ОГРАНИЧЕНИЙ, КОТОРЫЕ САМ НА СЕБЯ НАЛОЖИЛ»
— Как вам кажется, у Ельцина был соблазн высказать Путину лично свое мнение по поводу отката России от курса демократических реформ?
— Был однозначно, но опять-таки он придерживался, вернее, даже не придерживался, а четко исполнял данные публично обещания в работу нового президента не вмешиваться и на него не давить, а его критические выступления по телевидению или в прессе были бы, конечно, политическим давлением, и по этой причине он сильно переживал. Хотел высказать все, но не мог — в силу ограничений, которые сам на себя наложил.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«Ельцин был человеком слова, и он пообещал, что в дела нового президента вмешиваться не будет, к тому же, я думаю, Борис Николаевич хранил молчание, чтобы не создавать проблем своим родным и близким. Он все понимал и беспокоился за их будущее, но в любом случае надо признать: первый президент России сам согласился на «несвободу» и заплатил за это очень серьезным внутренним дискомфортом, причем с каждым месяцем это чувствовалось все сильнее.
Однажды он мне сказал: «Жаль, что так сложилось, что я тогда ушел. Я только теперь понял, как бы мы с вами, Михал Михалыч, еще поработали!».
— Какая же это внутренняя трагедия...
— ...абсолютно!..
— ...добиться такого демократического прорыва и увидеть, как на его глазах человек, которого он рекомендовал в преемники, сворачивает назад!
— Так и есть — я видел мучения Бориса Николаевича, когда он за всем наблюдал, мы это с ним обсуждали...
— ...да?..
— ...в узком, конфиденциальном кругу... Я хорошо запомнил его неприятие происходившего, а именно — сужения политического пространства, сжатия всех свобод. Конечно, оно уже было, когда он был еще жив, и он не мог этого не замечать. Замечал!
— Он же не был отрезан от мира, правда?
— Да, но, повторяю, держал обещание, которое дал лично Путину и публично всем гражданам, и в дела нового главы государства не вмешивался.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«В первый раз Ельцины пригласили нас с Ириной к себе в гости в Горки-9 через несколько месяцев после отставки Бориса Николаевича. Ельцин подлечился, сбросил вес, у него было прекрасное настроение. Потом мы стали общаться достаточно часто — Борис Николаевич все время говорил: «Давайте без формальностей, по-дружески».
Когда я ушел с поста премьера, поначалу все оставалось по-прежнему. Мы, как и прежде, несколько раз ездили с супругами на охоту — обычно на два дня, но потом наши встречи прекратились. Это произошло накануне 75-летия Ельцина, которое отмечалось 1 февраля 2006 года. В начале декабря Борис Николаевич с Наиной Иосифовной были у меня на дне рождения, и мы обсуждали, как он будет праздновать свой юбилей: где лучше собрать друзей, какой будет программа вечера, какие приготовить гостям сюрпризы, и так далее, но перед самым Новым годом он позвонил и сказал: «Михаил Михайлович, вы собирались перенести свой отпуск, чтобы быть на моем дне рождения... Не надо менять планы. Отдыхайте. Путин решил все устроить в Кремле. Вы же умный человек, вы все понимаете...».
Ельцин очень тяжело переживал, что его заставили праздновать юбилей в Кремле, а не так, как он хотел: свободно, неформально, к тому же организаторы сами решали, кого можно позвать, а кого — нет.
По-моему, он тогда окончательно понял, что живет, как пленник в золотой клетке, и осознание этого факта для него, безусловно, было трагедией.
...Борису Николаевичу я позвонил из отпуска. Он был злой. После моих слов поздравления пожаловался: «Они все телефоны слушают. Тяжело видеть, как это происходит...».
Поначалу ведь он, когда в отставку ушел, буквально преобразился. Очень активно всем интересовался, министров на дачу к себе приглашал, расспрашивал, как идут дела, что нового, но однажды на совещании членов Совета безопасности Путин ко мне обратился: «Передайте членам правительства, чтобы без особой нужды Бориса Николаевича визитами не беспокоили, а то врачи сердятся, после этих встреч, говорят, он волнуется, а ему нужен покой — все-таки сердце больное». По форме это была вежливая просьба, но по сути — приказ: больше никому к Ельцину не ездить, и после этого к нему, кроме меня и Волошина, фактически никто уже не приезжал.
Последний раз мы виделись осенью 2006 года, когда Ельцин сломал шейку бедра и лежал в больнице на Мичуринском проспекте. К нему никого не пускали, но на нашей встрече он настоял. Я постоянно прокручиваю ее в памяти... Борис Николаевич тогда настоятельно советовал, чтобы я все время менял телефоны, дабы избежать подслушивания: «Купите их побольше, самых простых, чтобы не жалко было. Берете один, поговорили — и тут же выбрасывайте, берете другой, говорите и — туда же, следующий — снова выбрасывайте!». Разгорячился, лежа жестикулировал, изображая, как эти засвеченные телефоны прямо из окна машины надо выкидывать, а в апреле он умер.
На официальную церемонию похорон нас, естественно, не позвали. Впрочем, мы заранее знали, что так будет, поэтому поехали в храм Христа Спасителя ранним утром. В тот час народу было еще мало, и мы смогли спокойно, по-человечески Борису Николаевичу поклониться, выразить соболезнования Наине Иосифовне, Татьяне и всем родным».
— Четыре года вы были премьер-министром одной из крупнейших, мощнейших стран мира — сколько вам лет было, когда заняли этот пост?
— Ну, раз это 2000 год был — еще не исполнилось 43-х.
— В 42 года возглавить правительство такой державы... Думаю, что у людей менее подготовленных и интеллектуальных земля бы наверняка ушла из-под ног — у вас не было схожего ощущения: вот, дескать, мне 42, и я — премьер-министр России?
— Вы знаете, нет, и не скажу, кстати, что мне было очень сложно возложить на себя эти обязанности, принять эту ответственность. Сложнее было двумя годами раньше, когда стал министром финансов, — это некий был перелом, поскольку, будучи замминистра, ты все же остаешься специалистом, профессионалом в своей сфере...
— ...а так переходишь в разряд политиков...
— Ну, вообще-то, у нас в России, как и у вас, в Украине, министры все-таки больше профессионалы, нежели политики, но все же политикой, публичной деятельностью занимаешься, и это сложно. Расширяется сфера твоего влияния, ты по-другому руководишь людьми: я вот руководил сотней, а потом пришлось тысячей, и ответственность к тому же такая, что не можешь за всем уследить.
— Мало того, не имеешь права на ошибку...
— Вот именно, поэтому должен научиться доверять людям и фактически брать на себя ответственность и за них, и за принимаемые ими решения. Ну, а уже после, когда, поработав министром и добившись таких вещей, как, например, первый бездефицитный бюджет (Минфином руководил тогда я), я стал главой правительства, мне было проще, хотя это, поверьте мне, непростая работа — правительство возглавлять. Много оперативных вопросов приходится в течение дня решать, а еще нужно заниматься реформами, стратегическим планированием и, скажем так, выстраивать перспективы, какой должна быть страна через два года, три, пять или 10.
«ВСЕ РЕФОРМЫ, КОТОРЫЕ Я ОБОЗНАЧИЛ, ВЛАДИМИР ПУТИН ПОДДЕРЖИВАЛ. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ОДНОЙ — ГАЗОВОЙ...»
— С 98-го, когда в России приключился дефолт и едва ли не все пришло в полный упадок, минуло всего два года. Вы стали премьер-министром — чисто по-человечески было страшно браться за этот неподъемный, казалось бы, механизм?
— Было и страшно, и одновременно заманчиво — по этой причине я и принял предложение Владимира Путина, поставив свое, скажем так, условие, что нужно проводить такие-то реформы (я озвучил перечень реформ, которые были нужны, — в экономической и финансовой сфере). В то время наши видения того, как должна развиваться Российская Федерация и как следует модернизировать экономику, совпадали, и, надо признать, все реформы, которые я обозначил (за исключением одной), Владимир Путин на протяжении четырех лет поддерживал.
— За исключением одной — это какой?
— Реформы газового сектора, включавшей в себя реформирование «Газпрома». Трижды я пытался ее провести, она была готова...
— ...на святое замахнулись...
— Да, но тогда я не очень еще понимал, что считается святым, — в то время мысль эта только лишь зарождалась. Вот это — единственный камень преткновения, а в остальном все реформы, которые я хотел провести, Путин одобрял.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«С его стороны условие было только одно — не лезть на его «поляну». Президентская «поляна» — это силовые структуры и внутренняя политика, а внутренняя политика, в свою очередь, — это прежде всего взаимодействие с политическими партиями и работа с регионами.
Тогда, при первом нашем разговоре, Путин назвал все то, о чем мы договорились, «контрактом», и, кстати, в день отставки я напомнил ему, что со своей стороны выполнил этот контракт полностью».
— В 2000 году, когда вы возглавили правительство, в России была разруха?
— Ну, вы правильно, в общем, отметили: только прошел дефолт и экономический, даже больше: финансовый и социальный кризис — потряс Российскую Федерацию: и так еще не здоровую страну, находящуюся в переходном периоде. Первые признаки экономического роста появились только в 97-м году — примерно полпроцента валового продукта, а в 98-м — все, коллапс, причем полный. Денег вообще нет, валютный резерв — 20 миллионов долларов...
— Сегодня это смешным кажется...
— Именно, и, безусловно, платить по долгам страна не могла, а не платя по долгам, не получаем импорта, который был жизненно необходим. Он и сейчас, кстати, важен — для крупных городов в особенности. Москва и другие города-миллионники, особенно тяготеющие к Европе и находящиеся в той части России, до Урала, на импортных продуктах живут, и большая часть потребительских товаров — импортная.
Советский Союз, между прочим, тоже последние годы так жил, и когда нет возможности удовлетворять потребности населения, это проблема уже социальная. Ну, это с валютными средствами связано или со способностью что-либо купить, но проблема была еще и в другом: люди месяцами не видели зарплат и пенсий, бастовали шахтеры, милиция и военные получали свои деньги с задержками...
Буквально за год-полтора нам удалось это решить, а ведь были еще большие долги между предприятиями: поскольку экономика и промышленность стояли, никто не мог закупить сырье для начала производства — все были в долгах. Сейчас все об этом забыли, но тогда надо было, как мы говорили, расшивать, и шаг за шагом мы это делали. В то время первый бездефицитный бюджет — это фактически жесткие решения по экономии бюджетных средств и эффективности расходов: то, что требуется России вновь. В сегодняшней ситуации нужен весь комплекс реформ, который мы начинали в 2000-м.
— Ну, уже есть трафарет...
— Да, но (разводит руками) по нынешней власти я вижу, что не хотят они никаких трафаретов, вообще ничего — живут жизнью, к которой привыкли последние годы, понимая, что цена на нефть, видимо, будет вечно высокой. Впрочем, скоро это, конечно, аукнется.
— Вечно высокой она не будет?
— Ну, она не обязательно в цифрах может упасть.
— Да? А в чем же еще?
— В значении — для экономики цифра 100 долларов за баррель может оказаться такой же, как цифра 20. Уровень расходов, который в государстве сегодня имеется, огромен, и эти расходы увеличивались каждый год на 30 процентов. Для финансирования этих обязательств необходимо реформирование, повышение эффективности социальной сферы — без повышения эффективности экономики просто умножаются неэффективные расходы, и на них нужно иметь деньги. Сегодня даже цена на нефть 100 долларов за баррель финансирования не обеспечивает. 110 обеспечивает, поэтому есть дефицит бюджета.
— Проблема...
— ...поскольку цена 94-95 (не 60 даже) создает дефицит бюджета около двух с половиной процентов ВВП. Так вот, в то время начались бездефицитные бюджеты, а когда цена выросла с 16-ти до 20-ти, а потом — до 25 долларов за баррель, у нас был профицит бюджета, и мы могли финансировать реформы, к примеру, структурную. Такие отрасли, как электроэнергетика, железнодорожный транспорт, газовая промышленность, мы усовершенствовать не смогли. Газовую реформу президент правительству не разрешил, но мы провели серьезные бюджетную, налоговую реформы, и существеннейшим образом было уменьшено налоговое бремя.
«ПОДХОДА К УКРАИНЕ У ПУТИНА НЕ БЫЛО»
— В то время были еще живы практически все ваши ближайшие предшественники на посту председателя правительства СССР и России: Рыжков, Павлов, Силаев, Гайдар, Черномырдин, Кириенко, Примаков, Степашин. Вы по каким-либо насущным вопросам с ними советовались?
— С Черномырдиным регулярно встречался, с Гайдаром тоже — за ходом некоторых реформ Егор Тимурович не то чтобы следил, но постоянно предлагал идеи.
— Это, очевидно, не афишировалось?
— Вы правы. С Николаем Ивановичем Рыжковым пару-тройку раз мы встречались и общались без каких-то детальных проработок, с Маслюковым, его соратником, в очень хороших отношениях были — он был председателем Госплана еще в те, советские времена. Маслюков — промышленник, а промышленность была в Советском Союзе основным направлением. Ну и, конечно, большую роль опыт руководства играл. Не скажу, что мы что-то копировали или советские методы применяли, — это, конечно, не так, но глубина знания теми, о ком я говорю, промышленности и взаимосвязей, которые в нашей сложнейшей стране с ее региональным разрезом имеются, была очень кстати, и всем, кто мне помог, я благодарен.
— Были, очевидно, в вашем подчинении и такие чиновники, которые уровню поставленных задач не соответствовали?
— Ну, даже если и были, давайте о них умолчим...
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«Миллер был не готов к управлению такой огромной и серьезной компанией, как «Газпром», и первый год работы в «Газпроме» практически ничего не делал — только учился. Как руководитель ничем себя не проявил, и все это знали. Хорошо, что у государства в «Газпроме» были сильные представители, например, Виктор Христенко, который руководил компанией стратегически, подсказывая Миллеру, что надо делать.
Был еще случай в 2003 году, когда, чувствуя что-то неладное, я несколько месяцев тянул с назначением одного чиновника на пост заместителя министра по налогам и сборам (президент ведь только министров назначает, а заместители — номенклатура премьера).
Несколько раз мне звонил по этому поводу генерал ФСБ Виктор Иванов, который ведал в Администрации Президента всеми кадровыми вопросами, — напоминал, что, мол, надо бы молодого человека наконец назначить, а я внутренне сопротивлялся. Наверное, смущала меня эта настойчивость, а также странное обстоятельство, что тогдашний глава министерства Геннадий Букаев по этому поводу вовсе меня не тревожил — бумагу подписал, и все. Если бы, как это обычно было, пришел на доклад и сказал: задыхаюсь без еще одного зама — тогда, наверное, у меня бы сомнений не возникало, а тут было не ясно, кому и зачем это назначение необходимо, и полгода я все откладывал решение.
Назначили этого замминистра сразу после моей отставки — звали его Анатолий Сердюков. Когда он пришел наконец в Министерство по налогам и сборам, сразу же все прояснилось: он стал курировать всю титаническую работу по ЮКОСу. Спустя две недели Сердюков уже был назначен главой Федеральной налоговой службы, а затем стал министром обороны — вот такая карьера».
— Я обратил внимание на то, что человека, который в бытность вашу премьер-министром был президентом, вы называете Владимир Путин. Как с Владимиром Путиным вам работалось?
— Работалось хорошо. Три с половиной года из четырех. Я уже отметил: он поддерживал все реформы...
— Вы часто встречались?
— Конечно.
— Бывало и по нескольку раз в день?
— Ну, по нескольку раз в день, наверное, нет, но два-три раза в неделю точно.
— У вас были и хорошие человеческие отношения?
— Поначалу да, безусловно.
— Когда же они начали портиться?
— (Задумчиво). Когда?
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«Первый сигнал прозвучал во время выступления Путина на банкете ФСБ по случаю так называемого Дня чекиста — обращаясь к сотне генералов, он произнес тост, с большим подъемом торжественно заявив, что поставленное перед ним задание по завоеванию власти в стране полностью выполнено. Зал взорвался громкими «Ура!».
Там, на банкете, я воспринял это как не слишком удачную шутку в традиционном для аудитории стиле, но уже вечером того же дня промелькнула мысль: «А ведь в словах президента, пожалуй, заложен более глубокий смысл».
Сейчас уже очевидно, что в этой шутке вряд ли была даже малая доля шутки».
Некие разногласия начали накапливаться еще, знаете, с какого периода? С 2002 года, наверное, когда случился теракт в Театральном центре на Дубровке.
— Печально известный «Норд-Ост»...
— Да, и на эти вещи мы смотрели по-разному (во всяком случае, я чувствовал, что по-разному). Я был против преждевременных силовых акций — нужно было все возможное сделать, чтобы до них не дошло, то есть переговоры вести и так далее. Я потом сразу в командировку уехал — президент вместо себя на саммит Организации азиатско-тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС) послал, ну и возникло не то чтобы напряжение — некие проблемы, к тому же у нас были разные подходы к Украине.
— О, это уже интересно!
— По крайней мере, у меня подход был, а у него не было...
— В частности, к газу?
— Именно к газу, а что касалось Украины в целом, разница подходов была и сейчас, думаю, тоже присутствует. Вижу по тому, что происходит в отношениях со странами СНГ, нашими ближайшими соседями. Я всегда старался в умы министров закладывать понимание того, что к постсоветским государствам нужно относиться не так, как к нашим подданным...
— ...не по-имперски...
— ...да, а представлять, что это совершенно отдельные государства — как Польша, Германия, Австрия, и воспринимать так же, а не «по-дружески», когда документы производят в какой-то другой форме, не по международным стандартам, и так далее. Сейчас, увы, это еще присутствует.
Когда премьером у вас был Виктор Ющенко, мы начали с ним привносить в наши межгосударственные отношения европейские методы взаимодействия. Документы, например, поскольку я много лет в Министерстве финансов работал и знаю, как это делается (от имени Российской Федерации я подписал сотни документов), стали оформлять по международным стандартам.
Мы, может быть, впервые вопрос газового долга решили, о котором еще Президент Кучма говорил: «Ну да, чуть-чуть поотбирали, и что?» — все это отрегулировали. Было же два миллиарда долларов долга, и мы предоставили Украине отсрочку, причем сделано это было в деликатной, культурной форме, с пониманием...
— ...добрососедским...
— ...проблем партнеров. Украина заплатить тогда не могла — ни сразу, ни за год, ни за два. Главное, что это было признано, и с учетом уже экономических программ, которые у вас разрабатывались, было понятно, что в течение 10 лет Украина сможет погасить долг, если экономика будет развиваться. Такие подходы применялись, но были всякие вещи...
— Ручное управление?
— Или какие-то стычки. Недавно вот в Беларуси они происходили, даже в прошлом году... С Украиной последнее время таких всплесков нет, и дай Бог, чтобы все шло как надо, ну а в ту пору я пытался все эти вопросы смягчать. Вопросы какие? Чтобы не было публичного напряжения, что, дескать, мы прекращаем поставки или устанавливаем такие пошлины, что сталь, например, все, больше покупать не будем, а ведь это уже было — по трубам, по стали. Не войны, но напряжение, и нам удавалось это решать и после Виктора Ющенко, когда премьером был Кинах, и потом, когда его сменил на этом посту Янукович. С Виктором Федоровичем мы прекрасно, замечу, ладили — примерно год, наверное, вместе работали, вплоть до моего ухода.
«БЫТЬ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ — НЕ САМАЯ ВАЖНАЯ В ЖИЗНИ ВЕЩЬ»
— Спорить с Владимиром Путиным вам приходилось часто?
— Нечасто, но приходилось. В частности, по Беларуси (все члены правительства это знали), по некоторым другим вещам.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«В феврале 2004 года «Газпром» отключил Белоруссии газ, хотя я приказал Миллеру этого не делать. Сказал примерно следующее: «Правительство — высший орган исполнительной власти в государстве, я представитель государства — главного акционера «Газпрома», поэтому от имени Правительства Российской Федерации вам объявляю: государство приняло решение газ Белоруссии не отключать». И добавил еще, что президент в курсе моей позиции.
Когда утром стало известно, что газ все-таки отключили, я спросил у Миллера: «Почему не исполнили?». Он ответил: «Команду дал президент».
Звоню президенту и спрашиваю: «В чем дело? Почему так?». В ответ слышу: «А Лукашенко не подписал контракт».
Разговор продолжился на ближайшем совещании членов Совбеза, причем на повышенных тонах. На заседании я с возмущением заявил: «Это абсолютно неправильное решение, и хочу, чтобы все знали: я категорически против. В Минске минус 25, промышленность сейчас встанет — металлургическая, стекольная, другие отрасли, где технология непрерывного цикла: все рухнет. Значит, все заводы нужно будет перестраивать, а продукцию этих заводов, между прочим, мы потребляем. Мы что, хотим угробить союзную страну?».
Путин в ответ заявил: «Лукашенко нас не уважает, контракта нет до сих пор...». Я ответил: «Да и плевать. Какой контракт?! Это же не формалистика — это же люди!».
Мою сторону, пусть и осторожно («да, есть вопросы») занял министр иностранных дел Игорь Иванов.
Видимо, почувствовав, что за столом есть те, кто готов как-то мою позицию поддержать, Путин встал и резко объявил: «Все, прекратили споры, завершили совещание!». Что-то еще сказал мне, я — ему... Совбезовцы от нашей перепалки от ужаса просто сползли под стол...».
— Вы понимали, что кресло под вами шатается?
— О кресле я не задумывался, к тому же уже в 2003 году, а если совсем точно — летом 2003-го, когда началось давление на бизнес и ЮКОС оказался первым в списке объектов давления, я окончательно понял, что мы разные люди и у нас разные взгляды. В моем понимании Путин в своей политике стал в другую сторону дрейфовать, отличную от той, о которой мы с ним договаривались.
— В какую другую?
— В сторону сжатия политического пространства, то есть попытки контроля политической деятельности, давления на бизнес, передела собственности, арестов предпринимателей. Уже в июле был арестован Лебедев, и с Путиным я имел на эту тему разговор.
— Он состоялся по вашей инициативе?
— Да, по моей — я пытался выяснить, что происходит.
— Что же он вам сказал?
— Путин отвечать на мои вопросы не хотел.
— На вопросы премьер-министра?
— Говорил, что этим занимается Генпрокуратура, и все, но с третьего раза ответил. Ответил очень просто и жестко, что Ходорковский финансировал две партии, СПС и «Яблоко», которые он, Путин, разрешил финансировать, но, как оказалось...
— ...еще и Компартию...
— ...финансировать которую он, Путин, не разрешал. Меня этот ответ обезоружил... Может, еще по наивности, хотя скорее, наверное, по желанию видеть, что все-таки политическая деятельность у нас независимая, и если легальная поддержка политических партий, провозглашенных законом, ведется, то это норма жизни. То же, что на это нужно еще и получать секретное разрешение главы государства, для меня было удивительно и неожиданно.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«Я дважды выступил с заявлениями в прессе, что нельзя арестовывать предпринимателей по подозрению в экономических преступлениях, что все это плохо отражается на имидже страны и настроениях инвесторов, на экономике в целом, тем более что и тогда, и сейчас всем ясно — оснований для ареста Лебедева и Ходорковского, а потом и обвинительного приговора в их отношении не было.
Я несколько раз разговаривал с Путиным по поводу Лебедева, и тот как бы дал понять, что его освободят под подписку о невыезде. После этого мне как-то и в голову не приходило, что все пойдет по другому сценарию. Потом, пытаясь установить диалог между Ходорковским и президентом, я еще несколько раз пытался убедить Путина в неприемлемости происходящего.
Путин каждый раз уходил от разговора, но потом посетовал, что, мол, они (имея в виду Ходорковского и других владельцев ЮКОСа) финансируют не только «Яблоко» и СПС, которые он (Путин) позволил им финансировать, но еще и коммунистов.
Я ничего не сказал в ответ, поскольку крайне был удивлен. Я и не подозревал тогда, что разрешенная законом финансовая поддержка политических партий должна быть еще одобрена президентом в конфиденциальном порядке. Сомнений в истинных мотивах происходящего больше у меня не осталось, я понял: дело плохо, но даже в последний раз встречаясь с Ходорковским за несколько дней до его поездки по Сибири, не мог представить, что он вернется из нее уже арестантом».
— Вы, значит, были наивным?
— (Разводит руками). Ну, не то чтобы наивным — я просто знал, что и члены правительственной команды, и бизнес-сообщество симпатизируют, конечно, той или иной партии — в то время действительно была конкуренция, и выборы в Государственную Думу были реальными. Впрочем, и Дума, с которой мы работали, была абсолютно реальной.
— Мажоритарной...
— Мало того, большинства там у нас не было — у того правительства, в котором работал я, и под каждую реформу, под каждый закон нужно было создавать большинство, которое не всегда было одинаковым (оно из разных групп состояло), но это была настоящая Дума, которой мы месяцами доказывали необходимость разных реформ.
— Дума еще думала...
— Да, и когда я почуял неладное... Это, повторяю, было летом 2003 года, а в декабре уже так случилось, что Дума фактически была не избрана, а сформирована...
Тем же летом 2003 года я принял для себя решение, что, поскольку мы с Путиным разные люди, я доработаю свой срок до мая 2004-го и уйду. Раньше мы с президентом уже разговаривали о том, что, возможно, будем работать вместе и следующий его срок, но я решил: с ним не останусь и госслужбу покину.
— Иными словами, понимая, что, если примете условия игры, будете и дальше правительство возглавлять, вы все равно сделали другой выбор?
— Однозначно, причем сделал его молчаливо, в своей семье. Никому из соратников, кроме двух-трех министров, не говорил, что в этой конструкции работать не стану и условий никаких не приму.
— Сегодня о том своем выборе не сожалеете?
— Нет, абсолютно — наоборот!
— Могли бы до сих пор быть премьер-министром...
— Понимаете, быть премьер-министром — не самая важная в жизни вещь: главное — жить в согласии с собой, своей совестью, с пониманием семьи и близких друзей.
«БЫЛИ ДОКЛАДЫ ФСБ О ТОМ, ЧТО Я ЯКОБЫ СТОЮ ВО ГЛАВЕ НЕКОЕГО ЗАГОВОРА С ЦЕЛЬЮ СТАТЬ И. О. ПРЕЗИДЕНТА»
— Уволили вас за две недели до очередных президентских выборов, причем политики — и российские, и украинские — говорили мне, что сделано это было специально, чтобы на случай, если с выборами что-то незапланированное произойдет, вы не могли стать исполняющим обязанности президента — это так?
— Что же, такая версия действительно есть. Путин такого мне не говорил, поскольку никаких объяснений моей отставки вообще не давал, но люди знающие, имевшие доступ к информации, подтверждали, что да, это так. Были, в частности, доклады ФСБ о том, что я якобы стою во главе некоего заговора, подговариваю зарегистрированных кандидатов (а в то время предвыборная кампания уже шла) сниматься, чтобы только двое остались — Путин и Миронов. Из-за такой ситуации люди голосовать не придут (тогда была обязательна явка 50 процентов), и произойдет то, о чем вы говорите.
— Премьер-министр станет и. о. президента...
— Да, и такие доклады Путина напрягли, такой возможный сценарий послужил поводом для моей отставки именно за две недели до выборов.
— Вы помните минуту, когда вам сообщили, что вы больше не премьер-министр?
— Минуту нет, но свои ощущения помню прекрасно. Меня это, впрочем, не удивило, поскольку, как я уже сказал, был готов и собирался уходить.
— Не удивило, но, видимо, и не обрадовало...
— Я не понимал, почему это происходит именно в этот момент. Понял бы, если бы это произошло 7 мая, когда заканчивался срок...
— Даже как-то унизительно было, да?
— Нет, просто были непонятны причины. В то время у меня не было рассуждений на эту тему, я занимался реформами, не связанными с выборами и манипуляциями вокруг них, поэтому и не задумывался над тем, что... (Пауза). Узнал это только через несколько часов, ночью: об истинных причинах мне рассказали люди...
— Добрые люди...
— Да, и в то время, когда я слушал пояснения Владимира Путина, что...
— ...а он что-то вам пояснял?
— Ну, как он объяснил, у президента есть право отправить премьера в отставку.
— «Что я и делаю», — он сказал?
— Да, но я возразил: «Не премьера — вообще-то, по Конституции только правительство (улыбается), и с учетом этого...», — «Конечно, — сказал Путин, — раз в Конституции записано, тогда никаких проблем...
— ...«отправим и правительство»?
— Да.
— То есть он с вами встретился, позицию свою объяснил...
— Не позицию, а решение.
— Разговор тот был длинным?
— Нет — Путин еще просил совета, кого назначить и. о. премьера, и я посоветовал...
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«Президент заявил, что по Конституции он имеет право отправить премьера в отставку. Я не возражал. При этом Путин старался не пересекаться со мной взглядом — было заметно, что он нервничает, с трудом подбирает слова. Президент продолжил: «Я решил этим правом воспользоваться». Я повторил: «Это ваше законное право». После паузы он произнес: «Прямо сейчас». Я про себя подумал: «А какой в этом смысл?», но виду не подал — пожал плечами: хорошо, мол, сейчас так сейчас. Президент произнес: «Тогда я подписываю указ об отставке премьер-министра».
Я понял, что важнейшее политическое решение им явно не подготовлено, принято скоропалительно, потому что юридически оно было некорректно. Я обратил внимание президента на это: «Извините, — сказал, — но в отставку можно отправить только все правительство целиком, а одного премьера нельзя — это не предусмотрено Конституцией».
Он немного стушевался — видимо, в спешке тонкости эти забыл. Пришлось объяснять все нюансы и настаивать, чтобы глава государства прибыл в Белый дом и сам объявил правительству о своем решении, причем разъяснял я это все очень корректно, не накаляя обстановку.
Помимо всего прочего у Путина даже не было кандидатуры на должность исполняющего обязанности председателя правительства — он спросил моего совета: кого назначить и. о. на переходный период? Я предложил Виктора Христенко. Президент, не раздумывая, согласился.
Затем он вызвал главу своей администрации Дмитрия Медведева, объявил ему о своем решении, поручил подготовить указ и организовать нашу совместную встречу с Кабинетом министров — вот и весь незамысловатый разговор об отставке правительства России.
Кстати, когда я вышел из кабинета президента, в приемной находился замруководителя кремлевской администрации Игорь Сечин. Он приветливо поздоровался и, отойдя со мной в сторонку, сказал: «Спасибо, что научили нас управлять страной, — теперь мы верим в то, что умеем это делать сами. Не поминайте лихом».
Я улыбнулся и отправился в Белый дом готовить правительство к отставке».
— Вы с Путиным пожали друг другу руки и разошлись?
— Да, но я еще попросил его приехать на следующий день в Белый дом, встретиться с правительством и объявить...
— ...о своем решении...
— Сказать: «До свидания, правительство!» и сделать какие-то реверансы.
— Он это сделал?
— Да.
— После этого вы с ним встречались?
— Неоднократно.
— И общались нормально?
— Конечно. В то время, еще раз повторю, я уже понимал, что мы разные люди и я с ним работать не буду, но не считал, что...
— ...что он ваш враг...
— ...что страна пошла в другую сторону. Думал, это ошибки, которые могут быть исправлены, и рано или поздно Путин признает их и начнет исправлять, но уже к осени 2004 года, а конкретнее — после трагедии в Беслане, которая де-факто была использована Путиным как повод для сворачивания всего политического пространства, свобод и гражданских прав россиян, для меня началось серьезное переосмысление. Я понял, что все это были не ошибки, а преднамеренные действия, заранее Путиным спланированные. Он ждал повода, а тут случилась беда, и так цинично она была использована для запуска того, что я называю антиконституционной реформой, для сворачивания института выборов...
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«После всех этих событий сентября-декабря 2004 года в отношении происходящего в стране, преднамеренности и последовательности действий президента у меня не осталось уже никаких иллюзий. Я окончательно понял, что Владимир Путин — это не переосмысливший жизненные ценности советский чиновник, ставший демократом и рыночником, как я по наивности считал, а настоящий циничный гэбэшник, проводящий спецоперацию по удержанию власти и перераспределению собственности. В декабре Дума и Совет Федерации «мухой» одобрили все путинские постбесланские инициативы, вследствие чего страна стала другой, вектор движения России коренным образом — неприемлемым для меня — изменился, и я решил с этим бороться».
«ПУТИН, ВИДИМО, ПРЕДСТАВЛЯЛ, ЧТО МНЕ НЕ ПРИНЦИПЫ ВАЖНЫ, А БЫТЬ ВСЕ ВРЕМЯ ПРИ ВЛАСТИ, НО ОН ОШИБСЯ»
— Ваши коллеги по российской политической элите говорили мне, что Путин видел в вас конкурента. «Ну а что? — уточняли они. — Знающий, молодой, энергичный, красивый, свободно владеющий иностранными языками, раскрепощенный, демократичный, Западу нравится...» — вы чувствовали себя конкурентом Путина?
— Нет, потому что целей таких перед собой не ставил.
— Видел ли в таком случае в вас конкурента он — как вам кажется?
— Думаю, нет, и думаю, что неожиданным для Владимира Путина стало мое решение заниматься политикой, поскольку я профессиональный чиновник, бюрократ и по этой линии рос. Он, видимо, представлял, что мне не принципы важны, а быть все время при власти...
— ...в обойме...
— ...да, как для подавляющего большинства бюрократов, но он ошибся, и я пытаюсь вам пояснить, чем я последний год руководствовался, когда росли разногласия по многим вопросам. Не личностные, подчеркиваю: личностых у нас не было, а именно по политическим моментам, многие из которых становились публичными, как, например, мое несогласие с действиями по Ходорковскому, Лебедеву, и по ЮКОСу, по отношению к Беларуси, Украине и по более мелким вещам — таким, как торговля оружием.
Все это, впрочем, политические разногласия, поэтому после ухода я поддерживал с президентом нормальные отношения. Путин просил меня по-прежнему заниматься какой-то деятельностью, а именно создать и возглавить банк, который взял бы на себя реализацию разных интеграционных проектов с Европейским Союзом, и поскольку это была моя концепция, с этим я согласился.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«Президент настоятельно предлагал мне остаться на государственной службе и стать секретарем Совета безопасности: три раза мы это обсуждали — в день отставки, потом через несколько дней и, наконец, практически сразу же после выборов.
Когда президент в третий раз предложил мне Совбез, а я в третий раз отказался, стало даже как-то неловко. Он тогда с явной обидой в голосе произнес: «Послушайте, я никому еще три раза ничего не предлагал». Я объяснил: «Не думайте, что я какой-то странный или чудной человек. Я не капризничаю и не играю, я прошел все ступени — от простого экономиста до премьера. В этой стране мною не пройдена только одна ступень, одна должность, но ее занимаете вы. Я принял решение, я не хочу оставаться на государственной службе, и не надо, пожалуйста, меня уговаривать».
— Банк вы в результате возглавили?
— Стал его создавать, но наступил период Беслана, и я просто пришел к Владимиру Путину и сказал, что заниматься этим больше не буду — ухожу в свою жизнь.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«1 сентября 2004 года случилась трагедия, общенациональное горе — Беслан: чудовищный провал силовиков, спецслужб, власти вообще, но вместо того чтобы расследовать обстоятельства ужасной беды, наказать виновных, принять меры по усилению защиты людей, власть сделала другой выбор — принялась ущемлять гражданские права и политические свободы граждан. Нам всем объявили, что «в целях борьбы с международным терроризмом» отменяются выборы губернаторов, усложняется до запретительного порядок создания политических партий, ликвидируется возможность избрания независимых депутатов в Госдуму, партии проходят принудительную перерегистрацию, а проходной барьер в Думу повышается для них до семи процентов. Более того, правозащитные организации объявляются иностранными шпионами. Народное горе цинично использовали для запуска антиконституционного переворота, и во главе этого процесса стоял президент Путин.
Только тогда я понял, что разгром НТВ и ТВ-6, арест Ходорковского и Лебедева, отказ от реформирования «Газпрома» и многое другое — все это звенья одной цепи: не просто ошибки Владимира Путина, а преднамеренные осознанные действия.
Я мучился больше месяца, не желая признаваться самому себе в своей близорукости, и, наконец, принял решение, что мириться с таким поворотом в жизни страны не могу — прекращаю всякое взаимодействие с властью.
Я встретился с Владимиром Путиным в его загородной резиденции и высказал ему свое мнение по поводу этих его политических инициатив, сказал, что в изменившейся обстановке не хочу больше заниматься темой создания нового банка и ухожу в частный бизнес. В ответ он поинтересовался, чем именно я буду заниматься. Я пояснил, что собираюсь организовать небольшую консалтинговую фирму.
На прощание Путин сказал: «Если у вас будут проблемы с налоговой службой, пожалуйста, обращайтесь». И добавил: «Но только лично ко мне».
«ДОБРЫЕ ЛЮДИ» РЕКОМЕНДОВАЛИ: НАДО УЕЗЖАТЬ ИЗ СТРАНЫ, НЕ МЕШАТЬ ПУТИНУ — ТАК БУДЕТ ЛУЧШЕ»
— Вот интересно, уход в оппозицию с Ельциным вы обсуждали?
— Да. Разумеется, да.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«Когда в 2005 году я поделился с Борисом Николаевичем, что собираюсь уйти в оппозицию, он сказал, что я поступаю правильно, дал много советов. Он ведь хорошо знал, что это такое — быть в оппозиции, в опале. При этом Ельцин признался: «Сейчас публично вас поддержать я не смогу, но через год деду будет 75 лет, и мне будет позволительно откровенно сказать все, что я думаю. Тогда это сделаю». Он понимал, что все возложенное им на алтарь построения демократического общества разрушается тем, чей приход во власть он сам обеспечил, — обмануться в человеке для него было очень тяжело.
Мы с Ельциным не раз обсуждали трагедию в Беслане: его так же, как и меня, возмущали циничные шаги, которые предпринял после этого Путин. Отмена выборов губернаторов вызвала у Бориса Николаевича резкое негодование, он был категорически против всего этого зажима».
— Вам, любопытно, делали когда-нибудь предложения компромиссного плана: «Не нужно идти в оппозицию. Мы вам дадим это, дадим то, но только не надо критиковать власть»?
— Не делали и, думаю, понимали, что это бесполезно. Были не предложения, а, скажем так, давление. Может, вы помните (некоторые считают, что это было всегда, но это не так), в 2005 году, когда я объявил о начале своей политической деятельности и стал критиковать власть, вроде как начались какие-то там дела?
— Это когда Хорошевский суд Москвы обязал вас вернуть в госсобственность дачу «Сосновка-1», когда-то принадлежавшую Суслову...
— Меня обвиняли в коррупции, еще в чем-то, но все это рисованные пропагандистские вещи — никаких претензий ко мне никто никогда не предъявлял.
— Страшно не было?
— Ну, страх нагнетался. Все те же «добрые люди» рекомендовали: надо уезжать из страны, не мешать Путину — так будет лучше.
— Типа: «Смотри, где Ходорковский», да?
— Нет, так, уж конечно, не угрожали, но намеки на то, что уголовное преследование может иметь место, я слышал.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«Меня и мою жену убеждали, что ситуация в России изменилась, что критиковать власть становится опасно, и советовали: лучше вам с семьей в страну не возвращаться — с вашим-то именем и связями вы нормально устроитесь в Лондоне. Лучше (убеждали они) всем будет: и друзьям-знакомым, и президенту, и вам, а то ведь (добавляли непременно шепотом) в Москве могут быть большие проблемы: наручники прямо в аэропорту наденут».
— При этом вы понимали, что да, это возможно?
— Ну, теперь вообще понятно, что это может быть каждый день. Посмотрите, сейчас за переход улицы сажают в тюрьму. Немцов к своей машине по улице шел — посадили, 15 суток в СИЗО продержали: беспредел в стране полный! Конечно, я не предполагал, что дойдет до того, до чего дошло. Сейчас кажется, что живем еще, но в то время, в 2003-2004 годах, у меня и в мыслях не было, что за шесть лет страна может скатиться до того, что мы имеем сегодня.
Из книги Михаила Касьянова «Без Путина».
«Жизнь преподносит порой самые неожиданные сюжетные повороты и сюрпризы — тем она и замечательна. Если бы в конце 80-х, когда еще не распался казавшийся всем нам таким незыблемым монолитом Советский Союз, кто-нибудь сказал мне, что через 10-летие я стану премьер-министром независимой демократической России, я просто посмеялся бы над этим, как над веселой шуткой.
Если бы в начале 2004-го, когда я занимал второй по значимости пост в Российском государстве, кто-нибудь рассказал мне, что через каких-нибудь три года ОМОН будет пытаться силой задержать меня в центре Москвы и только самоотверженность моих друзей и коллег спасет от произвола, я бы посмеялся не менее искренне.
Поэтому, что бы ни поведали мне сегодня про мое будущее, я уже не буду смеяться и отвечу: «Все может быть».
— Что же Владимир Путин за человек? Как бы вы могли его охарактеризовать?
— С вашего позволения, не буду характеризовать ни Путина, ни кого-либо другого, поскольку мой принцип — людям характеристики не давать. Оценки я обязан давать их решениям, но только не личностные характеристики — пусть это делают политологи или психологи.
— Почему же — я с другой зайду стороны — Владимир Путин так популярен в России? Или его популярность — миф?
— Во-первых, наполовину миф, а во-вторых, способ политической работы. Это популизм, пропаганда — вы же знаете, все телевизионные каналы у нас...
— ...«независимые»...
— ...являются пропагандистскими, контролируются, и поэтому, разумеется, миф этот насаждается через телевидение.
— Допустим, но Путина любят — реально?
— Из моих уст это может звучать необъективно, но я пытаюсь быть объективным: поскольку занимаюсь политикой, мне нужно не выдавать желаемое за действительное, а реальную видеть картину. Сегодня она такова: то, что называется доверием или готовностью за Путина голосовать, составляет примерно 40 процентов.
— Немало...
— Это, правда, в прошлом году было, а сейчас я слышал уже цифру 26 процентов. За Медведева, по-моему, 21, за Путина — 26 или 27 готовы проголосовать завтра, если настанут выборы — вот это реально. Да, Путин популярен, поскольку в глазах многих россиян выглядит как сильный, знающий, что делать, решительный, с нормальным здоровьем...
— Россияне это любят?
— Да, поэтому, если бы сейчас были свободные выборы, не исключаю, что Путин бы их выиграл. Во втором туре, но выиграл. Естественно, 50 процентов он, конечно, не наберет уже никогда (после 2000 года, после первых выборов, у Владимира Путина никогда не было уровня доверия больше 50 процентов).
— Совместно с Евгением Киселевым вы написали книгу «Без Путина» — о чем она?
— А это как раз мои рассуждения в диалогах с Евгением Киселевым или наши ответы-вопросы по всем тем событиям, которые проходили у меня на глазах, в которых участвовал или инициатором которых был. Обсуждаем, грубо говоря, события с 94-го года и по сегодняшний день, которые повлияли на экономику, жизнь общества и вообще на Россию.
«Бульвар Гордона»
Киев — Москва — Киев
Обсудить новость на Форуме