22:00 22.12.2013 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
Михаил Ходорковский: «Я вернусь в Россию»
Ходорковский рассказал, какое прошение он написал Путину, как его освобождали и почему его не убили в лагереЧерная водолазка, джинсы — на смену тюремным брюкам, седой ежик, очки в тонкой оправе, заметно сутулится, и вообще видно, что 10 лет тюрем и лагерей отнюдь не способствуют поддержанию фигуры и белозубой улыбке. Из реалий 2013-го — на журнальном гостиничном столике iPhone, до которого за все почти три часа разговора ни разу не дотронулся: этот гаджет, появившийся, когда он сидел, ему явно еще чужой. Говорит скорее тихо, без всякой экзальтации, от вопросов не уходит, лишь иногда: «У меня остались заложники, не хочу им навредить». Из лагеря вышел с двумя сумками бумаг, куртку ему дали в аэропорту Пулково перед отлетом в Германию — в обмен на лагерный бушлат и шапку. Предлагали еще и брюки сменить на аэрофлотовские со светоотражателем — отказался. Когда рассказывает о лагерных буднях, употребляет настоящее время, и ты понимаешь: это все еще его жизнь. И лишь 5-звездочная гостиница в центре Берлина у Бранденбургских ворот, сотни репортеров на ее подступах, полуторакомнатный номер (все по-немецки тяжело и основательно) да письмо на столе с его фамилией на конверте, оказавшееся от президента Германии Гаука, напоминают, что интервью дает уже не зэк — Михаил Борисович Ходорковский, человек, чья фамилия в заголовках всех мировых СМИ. Свое первое интервью на свободе он дал The New Times, колумнистом которого является уже несколько лет.
Встреча с мамой. Берлин, 21 декабря 2013 г.Как вы спали эту первую ночь на воле?Никак. Плохо — проснулся часа в три.И как нормальная кровать взамен шконок, на которых вы ночевали 10 лет?Нет, не десять лет — у меня трижды были свидания, там нормальные кровати. Но меня, поверьте, все эти вещи совершенно не трогают.Из лагеря вы приехали не домой в Кораллово, где вас ждали мама и папа, и не в московскую квартиру, где ждала жена Инна и дети, — прилетели в Германию. Что это: изгнание в обмен на каторгу?Я не могу исключить тот факт, что мне в связи с известными вам обстоятельствами (тяжелой болезнью матери, Марины Филипповны. — The New Times) все равно нужно было в какой-то момент выехать за границу в Берлин. И это серьезно повлияло на принятие (Путиным. —The New Times) решения. Если бы у мамы была перспектива находиться в Москве, думаю, — это мое предположение, — что решение Владимир Владимирович принимал бы с большим трудом. А тот факт, что мне нужно было улететь в Берлин, а я отдавал себе отчет в том, что улететь-то я могу в Берлин один раз, как сейчас, а если вернусь (в Россию), второй раз меня из страны уже могут не выпустить, поскольку формальных причин, за которые можно зацепиться, хватает,— короче, это, я думаю, облегчило Владимиру Владимировичу принять решение о моем помиловании.Эмиграция, пусть и временная, — это было условием вашего освобождения из лагеря?Я не могу сказать, что это было условие. Это то, что облегчило, позволило принять решение о помиловании. И когда сейчас пишут, что приезжали какие-то представители спецслужб в лагерь, а я задавал им какие-то дурацкие вопросы, о которых сейчас пишут, — ничего это не было. Потому что мы с Владимиром Владимировичем слишком давно друг друга знаем. И нам не нужно произносить лишних слов для того, чтобы получить заранее читаемый и понимаемый ответ.Как это было
 |
| Михаил Ходорковский. Берлин, гостиница «Адлон», 21 декабря 2013 г. |
С точки зрения картинки это было отрежиссировано. Если бы кто-то захотел снять кино про 70-е годы, высылку диссидента, лучше бы не придумали
”Объясните, почему (канцлер Германии) Ангела Меркель так за вас борется, в чем ее интересы? Говорят, на каждой встрече с Путиным она задавала вопрос о вас, и именно ей, как рассказывают, Путин летом сказал что-то вроде того, что: «Досидит и выйдет, никакого третьего дела не будет». По словам депутата бундестага Марии-Луизы Бекк, переговоры о вашей судьбе шли девять месяцев…Для меня это тоже загадка. Но, знаете, бывают такие позитивные загадки. Когда происходит некое чудо, а причины этого чуда ты не знаешь.Это не торг за вас между Меркель и Путиным, где вы выступаете как своего рода козырь?Мне об этом никто ничего не говорил.А если вам разрешат вернуться, вы вернетесь в Россию?Конечно.Уже начали говорить, что вот, Ходорковский уедет в США, он не собирается возвращаться.Значит, еще раз: г-н Песков сказал, что я могу в любой момент вернуться.Это так?Он лично, я слышал… Но с объективной точки зрения я вернусь только в том случае, если буду уверен, что смогу выезжать при необходимости. В нынешней моей семейной ситуации — это главное условие.
Михаил Ходорковский и Платон Лебедев в зале суда. Москва, декабрь 2010 г.СпецоперацияКак вы узнали о том, что президент России вас решил помиловать?Сначала я услышал по радио то, что Путин сказал про третье дело. Меня это, конечно, очень порадовало, потому что я, честно сказать, думал, что у меня на совести еще 15 человек повиснет. Когда я услышал, что третьего дела не будет, у меня камень с души упал. То, что он сказал в конце (о том, что готов помиловать Ходорковского), по радио не говорили. Потом телевизор включили в районе шести часов, и вот это мы все и услышали.Я понимаю: решение принято. И понимаю, что все решится в дни, потому что они постараются меня быстро убрать из лагеря. Я сразу сказал ребятам: народ, журналисты из Москвы будут добираться сутки–двое, власти этого боятся, им это совершенно не нужно. Короче, иду, сразу складываю бумаги, чтобы их увезти.А какая была реакция лагеря, мужиков?Ну как. Все, кто считает для себя возможным… потому что за общение со мной у людей были проблемы… кто считает возможным, кто не боялся проблем, — подходят, поздравляют. Это тот лагерь, где меня звали только по имени-отчеству.А как поздравляли? Как это говорят люди в лагере?У нас это в общем-то достаточно частое явление. Когда народ или на УДО уходит, или по звонку. Но в основном на УДО. Или там по поправкам (срок) снижают. Подходят и поздравляют друг друга, это общепринятое, не ко мне только относится. Подходят и говорят: «Михаил Борисович, поздравляем! Надеемся, что до Нового года уже будете дома!»Так вот, у нас отбой, ложимся спать. Я нормально, в общем, засыпаю. Это четверг (19.12.2013 г.), вечер. В 2.30 меня будит начальник лагеря и говорит: «Михаил Борисович, пожалуйста, оденьтесь». Я понимаю ситуацию, одеваюсь. Он говорит: зайдите, пожалуйста, в комнату. Там отдельная комната есть, бытовое помещение, там сидит какой-то товарищ. Он говорит: вы меня не узнаете? Я говорю: извините, нет. Он говорит: я начальник управления (ФСИН) по Карельской республике. Мы с ним виделись, но поскольку он был одет по гражданке, я его не узнал. Он говорит: я за вами приехал, мы сейчас с вами поедем, я вас должен этапировать, вы сегодня будете дома. Он мне объяснил, почему он приехал — говорит: «Забрать человека из лагеря без бумаги могу только я».А бумаги не было никакой?Ну он так сказал, там уж я не знаю. Очень вежливо, очень лояльно. Спрашивает: «Что вам надо собрать?» Слава богу, у меня все было сложено, я бумаги свои собрал. Мы садимся в его служебную машину. Он говорит: с формальной точки зрения мы вас этапируем, но фактически мы вас везем домой.И без конвоя?С ним два человека было: его служащий и формальный конвой.А наручники?Не-не-не, ни наручников, ничего. Просто сели впятером в машину: он, я и вот эти два молодых человека. Тоже все по гражданке одеты. Мы поехали, и он говорит: за вами самолет будет в 8 часов утра, а потом сказали — не в 8, а в 11. У них там есть Дом приемов ФСИН, мы поехали туда, там посидели до половины одиннадцатого, телевизор посмотрели, чай попили. Поговорили так, ни о чем, что называется. Без всяких. И дальше он меня отвез в аэропорт Петрозаводска, посадил на самолет…Он один или с этими двумя молодцами?Там, у аэропорта, вместо этих двух молодцов села девушка, которая сказала, что она из обслуги аэропорта: «По нашим инструкциям мы не можем пропускать машину без сопровождения». Она, девушка, что интересно, вообще не знала, кто я и что…Она вас не узнала?Она меня не узнала, во-вторых, она думала, что я сотрудник, потому что там все одинаково стриженные. И мы доехали на этой машине до самолета. Сразу на взлетную полосу. Я зашел в самолет. Это был Ту-134. Такой салон нормальный, это чей-то явно самолет.
20 декабря 2013 г. Аэропорт Шёнефельд под Берлином.Только что отпущенный зэка Михаил Ходорковский и немецкий политик, министр иностранных дел ФРГ в 1974–1992 гг. Ганс-Дитрих Геншер. Изгнание или возвращение домой?Частный?Ну я не думаю, что частный, я думаю, что служебный — или ФСИНа, или еще кого-то.Но пассажиров там не было?Пассажиров не было, было двое сопровождающих. У нас, говорят, задача вас сопроводить до Санкт-Петербурга, там вас будет ждать самолет. Я говорю: хорошо.А документы вам дали какие-то?Значит, паспорт, который мне делали в колонии, я, честно сказать, забыл. Сказал начальнику управления, он сказал, что отдаст адвокату. Мы прилетаем в Санкт-Петербург, они говорят, эти ребята, которые со мной летели: вот вам паспорт. И дают мне паспорт заграничный. Надо расписаться. Я расписываюсь в этом паспорте.Это в Пулково?Прямо в самолете. И говорят: «Дайте нам этот паспорт, мы вам поставим вылет». Забрали паспорт, пошли, поставили вылет, вернули мне паспорт с вылетом уже из РФ. А я сидел в этом самолете, ждал.А вы не сказали им — у меня мама и папа под Москвой? Жена Инна в Москве, дети все тоже в Москве — вы куда меня?Жень, ну с кем мне разговаривать?А вы знали, что вас отправляют из страны?Ну конечно, ну я что, дурак, что ли?Вам сказали, что вас — высылают?За 10 лет я превосходно научился понимать, какие у кого полномочия и кто принимает решения. По мне решение принимает один человек. Все 10 лет. Один человек. Все остальные в пределах этих глобальных решений могут пять копеек добавить или убавить. Разговаривать с этими людьми можно только в том случае, если есть желание поскандалить, причем поскандалить исключительно для собственного удовольствия. Я удовольствия от бессмысленных обсуждений не получаю.И вы ничего не спрашивали? Куда, в какую страну? Или вы заранее знали?Я ничего не знал, но я достаточно хорошо считаю.И вы понимали, что это Германия?Конечно. Мы прилетаем в Пулково, сидим в этом Ту-134 несколько часов, ждем, пока прилетит другой самолет.Вас покормили там?Женя, если меня при каком-то этапировании меньше десяти раз спросили, хочу ли я поесть и не надо ли мне в туалет, это значит, что этапирование продолжалось меньше часа. В отношении меня никаких прав ерундовых никогда не нарушали. Нарушения всегда по-крупному. А по мелочи они, ради бога, только будут исполнять закон. Мы с ними сидели общались, потом прилетела эта «сесна», меня проводили до нее.Это частный был самолет, как сказал журналистам Геншер?Я не знаю. Проводили до этой «сесны», ребята там отчитались, говорят: мы будем ждать, пока она взлетит. Более того, повеселю вас… Эти ребята говорят: «Михал Борисович, а что у вас одежды-то нету?» Я говорю: «Вы меня так здорово собирали, что адвокат одежду даже не успела привезти». У меня две сумки с бумагами. И с бритвой, естественно. Они говорят: мы сейчас попробуем что-нибудь сделать. Они брякнули в Пулково, притащили летную куртку, вот эту вот пулковскую, которая теперь на всех фотографиях. И брюки. Но брюки были со светоотражателями. Я говорю: вы знаете, пока Мосгордума не приняла закон, я со светоотражателями надевать не буду. Они говорят: «Ну ладно, давайте хоть куртку. А мы в обмен заберем вашу куртку и шапку».Лагерные?Лагерные. У нас с ними произошел бартер. И я сел в этот самолет, а там уже мне пилот сказал, что г-н Геншер прислал этот самолет и мы будем через два часа в Берлине. С точки зрения картинки это было отрежиссировано. Если бы кто-то захотел снять кино про 70-е годы, высылку диссидента, лучше бы не придумали. Была такая сугубо постановочная высылка: подгон микроавтобуса вплотную к люку самолета, несколько людей, которые слонялись в окружении с серьезными выражениями лица, вручение паспорта на трапе… И мы расстались.Воля
И вот Берлин, пятизвездочная гостиница, вы входите в номер. Что для вас было самое-самое: душ, теплый туалет? Или возможность открыть холодильник? Или то, что вставать не надо по расписанию?
Вы поймите, для меня как будто этих десяти лет не было.
Как так?
Так.
Вы седой стали.
Да, возможно. И седой, и навыки какие-то утрачены, какие-то, наоборот, появились. Но в бытовом смысле — как будто этих десяти лет не было. Меня ничего не напрягает. Ничего особо не вдохновляет. Сказать, что мне очень хотелось выпить шампанского? Я вот вам как-то сказал, что хотелось бы 100 грамм ледяной водки, чего до сих пор не принял, но с учетом того, что вы привезли, думаю, что я сумею кого-нибудь убедить мне ее заморозить и тогда выпью. А так — наверное, это будет странно звучать, но вам я скажу, а вы мне постарайтесь поверить. Я абсолютно равнодушен к бытовым условиям. На 100 процентов. Я абсолютно равнодушен к еде. Мне просто наплевать.
Это всегда так было или сейчас?
Мне сложно сказать, всегда ли так было. Свойство памяти у меня такое: несущественное я очень быстро забываю. Но вот приезжают мои родные на свиданку. Я им заказываю привезти то-се. Я заказываю, чтобы им было приятно. Мне — без-раз-лич-но. Я выхожу со свидания, иду в столовку и ем там баланду. Наверное, это не надо рассказывать, потому что народ в большинстве своем не поверит, скажет, что рисуюсь. Но вот оно так. Мне без разницы. То, что действительно, по-настоящему доставало… я не знаю, насколько это осознавала наша власть, — это бессмысленность существования. Вот я иду на работу и 8 часов, а с учетом построений-перестроений, с учетом захода, отхода, подхода это 10–11 часов в день (я работал как положено), занимаюсь ерундой. Понимаете, я занимаюсь тем, что трачу драгоценное время.
Вы папки клеили?
Папки клеил, варежки шил, неважно. Я трачу драгоценное время. Вот я знаю, что если я хочу написать хорошую вещь — неважно, письмо ли это будет, или статья, или что-то еще, — мне надо это делать в первой половине дня, пока у меня хорошо работают мозги. Я жаворонок. А я в это время клеил папки. Вот ровно поэтому тюрьма мне нравилась больше: там можно было, когда не было судебного заседания, с утра вырезать себе три часа на книжку, статеечку какую-нибудь. Колония этой возможности не дает. И это самое противное.
Жизнь по расписанию — это меня абсолютно не тревожит. Я консерватор по своей природе, и для меня каждый день вставать в шесть — это хорошо. Если каждый день в 18 часов что-то есть — и это замечательно. Но потеря времени, причем такая фундаментальная, годами… вышибание времени — это, конечно, плохо.
Подельники
Вы предупредили Платона Лебедев о том, что будете подавать прошение о помиловании? Он знал?
Никто не знал.
А он будет подавать прошение?
Нет, он сказал, что 25-го числа мы с ним эту тему обсудим. Здесь, на мой взгляд, есть плюсы и минусы. Скажем так, в определенном смысле, может быть, досидеть и проще.
А Пичугин?
(Вздыхает.) Я могу повторить то, что сказал однажды. Войны не заканчиваются, пока хотя бы один живой солдат не вернулся домой. Я с этой максимой абсолютно согласен. Нельзя сказать, что тема ЮКОСа закрыта, до тех пор пока не решена эта проблема.
А что вы можете сделать, Михаил Борисович?
Это тот вопрос, который я не буду обсуждать. Я хочу зафиксировать, что для меня не закрыта и никогда не будет закрыта эта проблема. Я могу наплевать на активы и на десять лет…
Это серьезно — про активы?
Это серьезно, и для меня лично этот вопрос закрыт. Но я никогда не скажу, что для меня закрыта проблема, пока Пичугин в тюрьме.
Путин
Как вы считаете, выпуская вас из тюрьмы, какой сигнал Путин хотел послать стране? Что он этим хотел сказать?
Зная Путина в той мере, в какой я могу его знать (а я наглый человек и могу сказать, что, наверное, это процентов аж 15 исследованной территории), могу сказать, что прежде всего он хотел послать сигнал своему окружению — прекращайте охреневать. Видимо, иным способом, кроме такого достаточно сильного, он уже навести там порядок, не прибегая к посадкам, не может. Я бы сказал так: навести порядок в том борделе, который вокруг собрался, можно было, лишь законопатив лет на десять Сердюкова либо выпустив меня. Я рад, что было принято второе решение.
То есть это прежде всего сигнал своим ребятам: вы зарвались?
А во-вторых, это сигнал обществу и, главное, миру, что я, мол, чувствую себя достаточно устойчиво. Я не боюсь. Вот сигнал, который он хотел послать, на мой взгляд. Но я могу ошибаться на сто процентов, потому что мы сейчас занимаемся вопросами психологии.
Мы никогда не говорили с вами об этом, когда вы сидели, но я сейчас позволю себе спросить: почему они вас не убили, хотя в лагерях и тюрьмах это легко было сделать?
Во-первых, я твердо уверен, что, если бы Путин дал команду меня убить, меня бы убили. Но Путин по каким-то причинам запретил в отношении меня делать две вещи: он запретил трогать семью и он запретил ко мне применять насилие. На это был наложен абсолютно жесткий запрет.
Почему?
Ну давайте я не буду психоаналитиком у Путина…
Но в первом лагере, в Краснокаменске, вас таки пытались порезать…
Это был эксцесс, я вас уверяю… Я сразу попробовал оценить ситуацию, докуда она может дойти. И понял, что применять ко мне насилие они не могут.
Почему Путин вас помиловал? Кто-то говорит: он, узнав про болезнь вашей мамы, позволил себе сентиментальность.
То, что он меня помиловал, об этом не свидетельствует совершенно. Может быть, он и учитывал мои личные обстоятельства, но для него это абсолютно прагматический расчет.
Чтобы вы уехали?
Я не знаю.
Сочи?
Я не знаю.
Какую цель он преследует?
Сейчас совершенно очевидно, не только на примере моей судьбы, но и на примере того, что он делает с информационными агентствами, он занялся менеджированием репутационной составляющей своего режима. И он этим сейчас по каким-то причинам озаботился. Сочи ли это, желание ли это применять «мягкую силу» в каких-то ситуациях, желание ли это сбалансировать европейское и китайское направление, почувствовал ли он, что слишком большая ставка сделана на азиатское направление, и если мы потеряем Европу, то азиатское направление, особенно китайские товарищи, отожмут у нас гораздо больше, чем мы хотели бы… Вот не знаю, какие причины для него являются базовыми, чтобы начать пытаться менеджировать репутацию режима — и страны в целом, но и режима тоже. Тем не менее этим он на сегодняшний день занимается.
Зачем надо было устраивать истерику с «третьим делом Ходорковского», когда уже, как мы теперь понимаем, ваше письмо и ваше прошение лежало на столе и Путин его рассматривал? Один известный политик мне сказал, что отдельные элементы системы стали работать самостоятельно. А это ведь страшная история. Так было в известной степени с НКВД…
Дело в том, что как только он почувствовал, что для части общества он не является арбитром, он просто взял эту часть общества и вынес за скобки.
То есть это — нас?
Угу. Он просто ее вынес за скобки. И сказал, что ему дороже роль арбитра, чем представителя всех. Это некий технологический выбор политика. За всем этим, я считаю, кроется только одна серьезная проблема: все мы люди и у всех у нас век — и политический, и жизненный — ограничен, и соответственно, когда этот век у Путина кончится, выстраивание ситуации на базе жесткого конфликта внутри окружения приведет к смутному времени.
Завтра
Вы всего 24 часа как на воле, а у вас уже есть iPhone. И как вам?
Вы знаете, в бытовом плане как будто бы не было десяти лет. Вышел, нашел. Я пока этим владею хуже, чем молодые люди, но мне помогают.
Все интересуются: будете заводить себе аккаунт в фейсбуке? А в твиттере? В инстаграме?
(Смеется.) Я вам скажу так: я, естественно, буду обсуждать эту тему со своими уважаемыми коллегами, но тратить на сидение в интернете больше чем час в день — неправильно.
Вы прямо как Владимир Владимирович, который считает, что интернет — это мусорная помойка.
Нет, нет. Я думаю, что он так не считает и он, несомненно, им пользуется. Лично не лично. Я не могу себе представить профессионального разведчика, который, видя такую информационную поляну, не стал бы на ней играть. Я считаю, что соцсети все-таки — это в значительной степени болтовня. Я не говорю, что этого не надо. Но тратить на это больше часа в день я считаю непродуктивным. В отличие от политиков, которым надо куда-то избираться, я могу себе позволить общаться с теми людьми и даже представлять интересы тех людей, которые мне нравятся.
Как вас понимать? Вы политикой заниматься не будете, возвращать активы ЮКОСа не будете, избираться в президенты не хотите…
Я без всяких сомнений буду заниматься общественной деятельностью. Буду заниматься гражданским обществом. Без всяких сомнений, я буду продвигать ту идею, не из-за которой, а с которой я ушел в тюрьму: что России необходима либо парламентская, либо уж, по крайней мере, президентско-парламентская республика. Я буду убеждать людей, что нам это необходимо.
Какие у вас планы? Чем вы будете заниматься?
Я не строил планов, и сейчас я буду некоторое время осматриваться. Слушать людей, потому что я, конечно, хочу знать их мнение. Не только информацию, но и мнение. Я все-таки был отсечен от значительной части потока. После чего буду принимать для себя решения. Но совершенно очевидно, что политикой — в смысле избрания в какие-то государственные органы — мне заниматься не интересно. Я не хочу руководить бюрократами. Заниматься бизнесом мне не интересно, я уже эту тему прошел. А в какой форме и каким типом общественной деятельности я стану заниматься — я буду об этом думать.
Обсудить новость на Форуме