15:01 20.01.2015 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
Мечислав Гриб: в Беларуси не исключен украинский сценарий
Старая модель государства становится все менее эффективной, нужно создавать нечто новое. Подобные перемены в Беларуси происходили и два десятилетия назад, когда менялась сама структура власти. О том, какие уроки из событий 20-летней давности могут извлечь сегодняшние реформаторы, БДГ рассказал один из руководителей государства того времени – Мечислав Гриб.
Первый генерал милиции в истории Беларуси, руководил Верховным советом с начала 1994-го по начало 1996 года. Полгода – первую половину 1994-го – он был главой государства, сменив на этом посту Станислава Шушкевича и вплоть до избрания президентом Александра Лукашенко. Именно Мечислав Гриб подписал Конституцию 1994 года – первую Конституцию независимой Беларуси.
- Как раз в то время, когда Вы руководили страной, была принята Конституция 1994 года. Та Конституция, в которой был введен пост президента. Могли бы Вы сейчас вспомнить: почему белорусский парламент принял такое решение?
- Вы знаете, этот вопрос и сегодня будоражит умы людей. Наверное, тогда время было такое. Образовался ряд новых независимых государств, и вокруг нас у всех государств-соседей был институт президентства. Мы тогда подумали, что не хуже их и тоже можем быть государством с президентской властью.
С моей личной точки зрения – как председателя Верховного совета – я хочу сказать, что руководить страной через парламент во время переходного периода – это очень и очень сложно. Это практически на грани возможного – ведь каждый вопрос надо согласовать, надо убедить, надо всех заинтересовать, доказать, что все должно быть так, а не иначе. А что ни человек – то свое мнение, свое отношение, свои интересы – порой меркантильные, местечковые… Но они есть, и все это надо учитывать.
Страна находилась в полуразрушенном состоянии, и мы думали, что централизация власти поможет нам выйти из него. Мы искренне так считали. И Конституцию мы же не просто так – взяли и приняли. Мы принимали ее по статьям, каждая статья состоит из целого ряда частей, каждую часть обсуждали, и везде нужно было не простое большинство, а квалифицированное, то есть две трети голосов депутатов. В результате Конституция принималась очень долго, да и разрабатывалась тоже.
В принципе, нормально можно было жить и работать по этой Конституции, с президентом. Конечно, на сегодняшний день я уже понимаю, что нам надо было принять несколько другие меры. Надо было первого президента избирать Верховным советом, а не пускать все на всенародное голосование. Но мы почему-то посчитали, что люди уже к этому созрели. Большинство так считало, и оппозиция в том числе.
Но что получилось – то получилось, я не хочу тут голову посыпать пеплом. Мы жили в свое время и принимали те решения, которые считали правильными тогда.
- Вы работали с двумя премьер-министрами – Вячеславом Кебичем и Михаилом Чигирем. Как бы Вы охарактеризовали каждого из них?
- С Кебичем я работал не так много, когда я еще я был председателем Комиссии по национальной безопасности, мне часто приходилось выходить на Кебича, на его структуры. Конечно, это подготовленный, грамотный и далеко не ординарный человек. Естественно, он мог руководить Беларусью. Но на то время складывалась такая ситуация, что формально верховная власть находилась в руках Верховного совета, а фактически и деньги, и полномочия находились в руках Совета министров. Поэтому и возникали разного рода конфликты, недопонимание, разные недоразумения.
В том числе конфликты в отношениях Шушкевича с Кебичем. У меня таких больших разногласий не было, мы с ним обычно находили взаимопонимание. Хотя он тоже ходил с камнем за пазухой. Потому что он не спросил ни у меня, ни у Верховного совета по поводу заключения договора с Россией и введения на территории Беларуси российского рубля. Собрал комиссию, поехал в Москву и там подписал это соглашение.
- То есть он провел его мимо парламента?
- Абсолютно. Он все провел мимо парламента. И мы узнали об этом, когда уже в Москве все было подписано. Но это соглашение не подписал председатель Национального банка Станислав Богданкевич, потому оно не вступило в действие. К тому же оно не могло действовать, если не было ратифицировано в Верховном совете. Хотя сегодня я не могу сказать, что оно не было бы ратифицировано – ведь тогда в Верховном совете Кебич имел большое влияние. У него была фракция «Беларусь», в которую входило больше половины депутатов. Ведь все они, по сути, были просоветские. В Верховном совете 12-го созыва на 78% были члены КПСС, и хотя коммунистическую партию запретили, но из их ума, их сознания же это не выветрилось. Поэтому могло быть и так, что они поддержали бы инициативу Кебича о вхождении в рублевую зону.
Так что когда до нас дошла информация о том валютном соглашении, которое в Москве подписал Вячеслав Кебич, мы собрались и обсуждали вопрос о том, чтобы арестовать его прямо в аэропорту по прибытии в Минск. Арестовать за измену Конституции, потому что все, что он делал – это нарушение Конституции. Но мы тогда решили не шуметь, спокойно во всем разобраться. Думали, что все само станет на свои места.
Что касается Михаила Чигиря, то да, мне довелось с ним работать. Но тогда (уже при Лукашенко) ситуация была такая, что все, о чем я разговаривал с Чигирем, о чем Чигирь разговаривал со мной, – все докладывалось на самый верх, в администрацию президента. Так что Чигирь очень боялся со мной разговаривать и какие-то решения принимать. Я против Михаила Чигиря ничего не имею – он грамотный человек, подготовленный, выдержанный, спокойный, – многие черты его характера мне нравятся. Но была такая ситуация, что сотрудничество у нас с ним не получалось, так как все контролировалось сверху, от Лукашенко. И он это знал, и я это знал.
- Как Вы считаете, приход Лукашенко к власти был предопределен, или это своего рода историческая случайность?
- Лукашенко как личность никто бы даже тогда не избрал президентом. Выборы носили чисто протестный характер. Люди шли на выборы и голосовали за Лукашенко, потому что он выступал против действующей власти. И люди точно так же были настроены против действующей власти. Лукашенко попал на эту волну протестного настроения, и получил такую вот поддержку.
Сами выборы были нормальные, фальсификаций тогда не было. Но Лукашенко попал на протестную волну, очень удачно, и люди за него проголосовали. Если бы выборы президента проходили в Верховном совете, то однозначно президентом стал бы Вячеслав Кебич. Когда Лукашенко работал в Верховном совете рядом с нами, как депутат, у него среди депутатов поддержки не было. По Конституции кандидат в президенты мог выдвигаться, собрав 100 тыс. подписей граждан или 70 подписей депутатов Верховного совета. Лукашенко попытался собрать эти 70 подписей – но собрал только 20 или около того. И отказался от этой идеи. У Кебича же не было проблем со сбором подписей среди депутатов.
- Кто мог бы сменить Лукашенко? Есть вообще в Беларуси такая фигура? Лично Вы ее видите?
- В Беларуси очень много умных и талантливых людей, подготовленных, образованных. Но знаете, в такой ситуации называть фамилии конкретных людей – даже среди ученых, среди экономистов, – сегодня я просто боюсь навредить этим людям. Но это не люди из вертикали власти; это люди, которые сегодня трудятся на различных государственных должностях, но не относятся непосредственно к вертикали власти.
Хотя я думаю, что и в вертикали власти есть очень подготовленные, грамотные и толковые люди. Но все закрыты каким-то занавесом, заслонены какой-то одной огромной фигурой, и они не просматриваются, им не дают простора.
Вспомните, как ополчились на Наталью Машерову, когда она решила идти в президенты. Она звезд с неба не хватала, если говорить прямо, и как депутат тоже. Но она опиралась на определенную почву – имя своего отца, Петра Машерова. И это очень обеспокоило власти. Ей сказали: «Уходи!», она сказала – «Нет, я пойду в президенты!». И назавтра же – зятя с работы уволили, дочку уволили. И она, женщина, – испугалась, как ей жить дальше. Есть и другие примеры. Тот же Михаил Маринич, уже покойный, – как только попробовал баллотироваться – в тюрьму посадили. За что? Украл у американцев старые компьютеры!
- Могут ли в Беларуси произойти события, в какой-либо мере похожие на украинские?
- Все говорят, что это исключено, что это невозможно. А я считаю, что в жизни ничего исключать нельзя. Ситуация может дойти до того, что возмущение людей закипит и, так сказать, перельется через край. Когда оно выплеснется наружу, сдержать его будет невозможно. И события тогда будут развиваться по украинской модели. Никто и ничто не сможет ими управлять. Так что сказать, что у нас этого не будет, что мы застрахованы, я не могу. Пусть говорит это тот, кто хочет такое говорить.
Я видел 1994 год, я видел площади, я видел, как ходили в Минске по улицам люди… И вы видели. И когда на улицу выйдет 100 тысяч человек, извините меня, вы там со своими палочками-пугалочками ничего не сделаете, никто вас слушать не будет. Сметут только так, и ничего не останется. И не надо говорить, что у нас народ какой-то особенный. Мы такие же, как все люди, и если доведут до кипения, то все может быть.
- После смерти Геннадия Карпенко Вы возглавили Национальный исполнительный комитет (теневое правительство, созданное оппозицией). Скажите, сегодня подобная структура имела бы смысл?
- Да, конечно, сегодня такая структура имела бы смысл. Хотя бы потому, что Национальный исполнительный комитет тогда что-то объединял – туда входили и либералы, и демократы, и левые, и правые – мы объединялись, вырабатывали общие решения… Сегодня оппозиция, к сожалению, раздроблена. Хотя на предстоящих выборах у оппозиции намного лучшие шансы, чем они были за все время с 1994 года! Экономическая ситуация, политическая ситуация, – они хорошие для борьбы за власть. Реально для оппозиции хорошая ситуация. Но бороться некому! Каждый в своем углу, каждый на своей метле. Куда-то хочет лететь, куда-то хочет ехать.
Кроме того, тогда были несколько другие условия. Тогда был Верховный совет 13-го созыва. Разогнанный, распущенный, но нас там оставалось около 50 человек, и Национальный исполнительный комитет был как бы организован по инициативе этого Верховного совета. Все это увязывалось. И потом, когда Карпенко умер и я стал председателем, Шарецкий объявил о самороспуске Верховного совета, и мы остались одни, без основополагающей структуры. Тогда мы пришли к выводу, что в такой ситуации нам работать невозможно, и также самораспустились.
- Какие советы Вы, сегодняшний, дали бы себе 20 лет назад?
- Конечно, 20 лет назад у меня были совсем другие представления, цели… Но я постарался бы с большей осторожностью подходить к президентской власти, чем мы подошли тогда. То есть попытаться сперва избирать президента через парламент и посмотреть, что из этого получается. И я не настолько был бы уверен в демократических преобразованиях, как я был уверен тогда. Или мне казалось, что уверен. Ну, и я бы постарался самым активным образом создавать команду специалистов. Мы хотели ее создать, но времени не хватило.
Обсудить новость на Форуме