Мова, ідэнтычнасьць, нацыя – усё гэта ляжыць на ўзбочыне, на другім ці трэцім узроўні публічнай дыскусіі. Гэта вельмі прыкра.

Нельга ставіцца да мовы, як да сродку ў змаганьні са сваімі ўнутрыпалітычнымі ці геапалітычнымі апанэнтамі. Гісторыя ставіць цябе твар у твар з тымі посткаляніяльнымі наступствамі, зь якімі б мова прымірыла цябе вельмі хутка.

Дракахруст: Віктар, вы ўжо пачалі размову пра ідэнтычнасьць. Ці адбылося за гэтыя гады станаўленьне беларускай, так бы мовіць, «чырвона-зялёнай», у пераважнай ступені расейскамоўнай, нацыянальнай ідэнтычнасьці? І калі так, то ці гэта ўстойлівае ўтварэньне ці пераходны этап альбо да агульнарасейскай ідэнтычнасьці («русского мира») альбо да традыцыйнай монакультурнай і монамоўнай нацыянальнай ідэнтычнасьці?

Марціновіч: На мой погляд не адбылося паўставаньне «чырвона-зялёнай» ідэнтычнасьці, бо пытаньні, зьвязаныя з ідэнтычнасьцю, з мовай, з культурай, якія заўсёды ляжаць у аснове існаваньня дзяржавы, у нас – ня мэты, а інструмэнты ў кан'юнктурнай барацьбе. Няма сёньня ідэі, якая б ляжала ў падмурку гэтай «чырвона-зялёнай» ідэнтычнасьці...

Дракахруст: Віктар, я хачу нагадаць гістарычны факт. У 2002 годзе тагачасны прэзыдэнт Расеі Ўладзімер Пуцін прапанаваў Беларусі ўвайсьці ў склад РФ. Вы памятаеце рэакцыю? І адмоўную рэакцыю асабіста Лукашэнкі, і рэакцыю грамадзтва. Колькі тады было галасоў ухвалы прапановы Пуціна? Амаль што нуль. Чаму? Вы кажаце, што «чырвона-зялёнай» ідэнтычнасьці няма. А што ж тады выклікала менавіта такую, а не якую іншую рэакцыю?

Марціновіч: Я буду гнуць сваю лінію, што такой ідэнтычнасьці няма. Сама гэтая сытуацыя ўзьнікла з-за таго, што ўзьнікла палітычная пагроза існаваньню беларускага рэжыму. Рэакцыя вынікала зь нейкай рытарычнай карціны, які ў той момант панаваў на беларускім тэлебачаньні. Я сыходжу з таго, што публікі ў Беларусі не існуе, публікі як фактара, на які азіраюцца ўлады. З чаго складаецца ідэнтычнасьць? Гэта ўласная мова і уласная сыстэма адукацыі. У нас сёньня няма ўласнай мовы, у нас няма сыстэмы беларускамоўнай адукацыі, якая працуе на канструяваньне ідэнтычнасьці. Адзінае, што ў нас ёсьць з фактараў
ідэнтычнасьці – гэта ўлада, якая жадае захоўваць сябе. Але гэта вельмі хісткі падмурак.

Баранчык: Віктар даў вельмі цікавае апісаньне сытуацыі, але зрабіў высновы, супрацьлеглыя тым, якія б зрабіў зь іх я. Гэта як у анэкдоце пра двух гандляроў абуткам, якія прыехалі ў Афрыку. Бачаць – усе вакол босыя ходзяць. Адзін тэлефануе сваім кіраўнікам – прысылайце за мной самалёт, тут усе ходзяць босыя і няма рынку. А другі тэлефануе сваім босам – прысылайце самалёт з абуткам, тут усе ходзяць босыя і неабсяжны рынак.

Што значыць у нас няма нацыянальнай мовы? Зараз 90% ці болей беларускага грамадзтва гавораць на рсейскай мове. Гэта і ёсьць ідэнтычнасьць у пляне мовы. Я размаўляю па-расейску. І па меншай меры ў побыце я і буду размаўляць па-расейску, незалежна ад таго, як да гэтага будзе ставіцца ўлада.

Мы ўсе ходзім у крамы, і я ў іх хаджу кожны дзень. Я ні разу ня чуў, каб у краме нехта размаўляў на беларускай мове. Гэта гаворыць пра ўзровень распаўсюджанасьці. Калі б людзі хацелі размаўляць па-беларуску, дык яны і размаўлялі – беларуская мова выкладаецца ў школе, ёсьць курс беларускай літаратуры. Але людзям гэта нязручна. Гэта адразу зьніжае іх узровень сацыяльнай камунікацыі. Ды і каму патрэбная беларуская мова ва ўмовах глябалізацыі? Гэта проста нейкі нонсэнс.

Чым абумоўлены прагрэс Індыі ў сфэры IT, чаму яны знайшлі сваю нішу ў міжнародным падзеле працы? Бо другая мова, якую яны ведаюць з дзяцінства – гэта ангельская. А што б было з намі, калі б мы ведалі толькі беларускую? Мы б наагул ні ў якім рынку не ўдзельнічалі. Не было б нават тых дасягненьняў у сфэры IT, якія мы зараз маем.

Калі ў беларусаў ёсьць два скарбы – расейская і беларуская мовы, то гэта добра. Пытаньне ў тым, што рабіць для падвышэньня прыцягальнасьці беларускай мовы. Я такіх магчымасьцяў асабліва ня бачу. Калі б у нас былі геніі літаратуры, як Пушкін, Дастаеўскі – тады магчыма. Ёсьць прыклад у гішпанамоўнай літаратуры – Борхэс. Нельга ж казаць, што Быкаў – нацыянальны геній. Даволі пасрэдны пісьменьнік.

Трусаў: Я згодны з Марціновічам, што ніякай, як вы казалі, «чырвона-зялёнай» супольнасьці, дзякаваць Богу, не сфармавалася. Да ва ўлады не было і мэты яе фармаваць. Бо нельга ўступіць двойчы ў адну і тую ж раку. Былі людзі, якія сумавалі па СССР, былі людзі разгубленыя, але яны былі сталага веку і зараз іх няма ў жывых – большасьці тых, якія беглі на рэфэрэндум 15 год таму.
А з маім расейскамоўным калегам я наагул не хачу спрачацца, бо тое, што ён гаворыць – альбо хлусьня, альбо ён ня ведае ці ня хоча ведаць элемэнтарных рэчаў. Калі верыць «Комсомольской правде», на літаратурнай расейскай мове ў нас размаўляе 1% насельніцтва. Па маіх падліках 5%. Астатнія ў той жа краме, куды ён ходзіць за хлебам, гавораць на розных варыянтах трасянкі. Дарэчы, у яго самога расейская мова небездакорная...

Дракахруст: Алег, з пункту гледжаньня філялёгіі ваша тэза даволі спрэчная. На літаратурнай расейскай мове не размаўляе і большасьць насельніцтва Расеі – яны не філёлягі, а звычайныя людзі. Я пэўны час таму размаўляў з вядомым беларускім філёлягам прафэсарам Нінай Мячкоўскай, і яна казала, што сучасная сусьветная філялёгія адстойвае той пункт гледжаньня, што мовай чалавека зьяўляецца тая, якую ён сам называе. Калі ён кажа, што гаворыць па-расейску, то значыць ён гаворыць па-расейску.

Трусаў: Я ведаю гэту даму, ведаю, як яна выступала. Таму я зь ёй катэгарычна нязгодны. Ёсьць высновы іншых, ня менш чым яна, вядомых філёлягаў. Вазьміце апошні перапіс. Чаму там зьявілася пытаньне, якога не было раней – на якой мове вы размаўлялі зь дзяцінства? Навошта ў кожны перапіс па мове дадаюцца новыя пытаньні? У савецкіх перапісах было вельмі проста – нацыянальнасьць і родная мова. Потым у 1999 годзе зьяўляецца «На якой мове вы гаворыце дома?». Свайму расейскамоўнаму апанэнту я назаву лічбу – 37% заявілі, што дома гавораць па-беларуску, сярод іх паўмільёна небеларусаў. Так што словы майго апанэнта не вытрымліваюць ніякай крытыкі, да таго ж і перапісы праводзіліся не зусім дэмакратычна. Тым ня менш мы маем 37% людзей, якія сьвядома прымусілі перапісчыкаў запісаць, што яны дома гавораць па-беларуску. Мой расейскамоўны апанэнт ці заведама хлусіць, ці кажа ня тыя лічбы.

Дракахруст: Алег напачатку размовы выказаў меркаваньне, што палітыка русыфікацыі, скарачэньне ўжытку беларускай мове робіцца, каб дагадзіць Маскве, што гэта плата за танныя газ і нафту і іншыя даброты Расеі. І сапраўды захаваньне расейскай мовы ў краінах былога СССР, у тым ліку і яе статус дзяржаўнай у гэтых краінах – важны элемэнт зьнешняй палітыкі РФ. Але ці так ужо зацікаўленая Масква ў фактычным вывядзеньні, у прыватнасьці, беларускай мовы з афіцыйнага ўжытку, у скарачэньні колькасьці беларускіх школ, у адсутнасьці вышэйшай адукацыі на беларускай мове? Юры

Баранчык: Гэтае пытаньне належыць да схалястыкі ці да імавернасных высноваў. Няма на гэты конт ні дакумэнтаў, ні доказаў. Я лічу, што ў захаваньні расейскай мовы як другой дзяржаўнай найперш зацікаўленыя самі беларусы. Вы бачыце, што Расея здымае Беларусь з эканамічных датацый, пры гэтым не гаворыцца, што гэта неяк зьвязана з расейскай мовай. Гэтая сувязь прыцягнутая за вушы.

Безумоўна, у межах гуманітарнай праблематыкі гэтае пытаньне мае значэньне для Расеі, для канцэпцыі «расейскага сьвету». Але яна важная ў гуманітарнай сфэры. А нафтавая, газавая ці ваенная праблематыка ідуць паралельна.

Дракахруст: Але з вуснаў расейскіх кіраўнікоў нярэдка можна пачуць выказваньні на карысьць дзяржаўнасьці расейскай мовы ў краінах-былых рэспубліках СССР, асуджэньне моўнай палітыкі, якая праводзілася ва Ўкраіне да апошняга часу. У палітыцы ж усё зьвязана. Можа і няма прамой калькуляцыі, але есьць устаноўка – гэтыя паводзяць сябе добра, гэтыя кепска.

Баранчык: Расейскія палітыкі бачылі, што пэўная частка ўкраінскага грамадзтва хоча гаварыць на расейскай мове, вучыцца ў школах, у ВНУ, глядзець фільмы на расейскай мове. Там адбывалася тое, што і ў нас напачатку 90-х – у нас гвалтоўная беларусізацыя, там гвалтоўная ўкраінізацыя. Калі 3-4 украінскія вобласьці гавораць па-ўкраінску, гэта ня значыць, што і астатнія вобласьці, асабліва на Ўсходзе і на Поўдні Ўкраіны, хочуць гаварыць на гэтай мове, глядзець фільмы ці вучыцца. Там узьнікла відавочная дыскрымінацыя паводле моўнай прыкметы. Новы міністар адукацыі Дзьмітры Табачнік сказаў пра нармальны стан рэчаў: кожны выбірае мову, на якой ён хоча вучыцца, на якой ён хоча, каб вучыліся яго дзеці.

Чаму мае паважаныя калегі так баяцца за беларускую мову і прапануюць розныя шляхі яго ўмацаваньня ў беларускім грамадзтве? Таму што выдатна разумеюць, што беларуская мова не вытрымае канкурэнцыю з расейскай.

Дракахруст: Алег, вы на самым пачатку нашай размовы сказалі, што галоўны сэнс моўнай палітыкі ў Беларусі – абмен мовы на расейскія эканамічныя даброты. А як вы можаце гэта даказаць, вы ведаеце, што ў мазгах у Пуціна ці Мядзьведзева?

Спачатку ідзе мова, а за мовай ідзе экспансія – расейскі бізнэс, расейскі салдат і расейскі сьвятар

Трусаў: Я рэгулярна слухаю маскоўскую радыёстанцыю, якая вяшчае на замежжа. Там выступаюць усе расейскія палітыкі і аналітыкі. І там шмат перадач па моўным пытаньні, асабліва наконт Эстоніі, Латвіі, Кіргізстану, Казахстану.
З другога боку раю вам пачытаць кнігу Назарбаева, ён, дарэчы, выдаў яе на расейскай і беларускай мовах. І мне казахі падарылі. Назарбаеў дакладна апісвае, што такое мова ў руках расейскіх імпэрыялістаў.

Што казаў Мураўёў, які заліў крывёй Беларусь? Што не зрабіў расейскі штык, зробіць расейскі поп і расейскі настаўнік. А зараз Мураўёву помнік хочуць паставіць, маўляў, быў добры адміністратар.

І нічога ў расейскай палітыцы не памянялася, паверце мне. Я добра ведаю Расею, я часта там бываю, ведаю многіх расейскіх палітыкаў. Спачатку ідзе мова, а за мовай ідзе экспансія – расейскі бізнэс, расейскі салдат і расейскі сьвятар.

Даказаць гэта элемэнтарна. Слухайце расейскае радыё, там усё кажуць проста і прамым тэкстам.

Марціновіч: Давайце казаць не пра інтэнцыі, а пра рэальнасьць. На пытаньне, ці сапраўды Беларусь усе гэтыя гады прадавала двухмоўе за танныя газ і нафту, мой адказ – ні ў якім разе. Мы бачым, зь якой рытарычнай афарбоўкай афіцыйны Менск прадае тую ці іншую саступку. Вось скажам, расейскія ваенныя базы на тэрыторыі Беларусі. Яны яшчэ і прадавацца не пачалі, а які вой стаіць вакол гэтай праблемы. Калі б гэта было таварам, калі б гэта было ў парадку дня перамоваў паміж Пуціным і Лукашэнка, паміж Мядзьведзевым і Лукашэнкам, дык нам бы пра гэта казалі кожны дзень. Я пра гэта ня чуў ніколі. Гэты аргумэнт я чуў толькі з вуснаў людзей, якія зьяўляюцца аналітыкамі ці мовазнаўцамі. У публічнай палітыцы моўнае пытаньне і пытаньне ідэнтычнасьці зьяўляюцца прыстаўкамі да іншых пытаньняў. Быў бы ў 1995 годзе іншы расклад, быў бы альянс, напрыклад, Антончыка і Лукашэнкі, і беларуская мова сёньня была б паўсюль. Бел-чырвона-белы сьцяг, які так раздражняе некаторых нашых суразмоўцаў, вісеў бы паўсюль.

Дракахруст: Ці будуць у будучыні перагледжаныя вынікі рэфэрэндуму 1995 году – ці страціць руская мова статус дзяржаўнай ці будуць вернутыя ў якасьці дзяржаўных сымбаляў «Пагоня» і бел-чырвона-белы сьцяг? Алег

Трусаў: Ну пачнём з сымболікі, бо гэта прасьцей. Тым больш, што за зьмену сымболікі тады нават па афіцыйных дадзеных выказалася толькі 48% ад усяго насельніцтва – ня большасьць. Любілі ўсё ж людзі сваю сымболіку.

Я вам назаву толькі адну дату: Савет міністраў сваім рашэньнем ад 14.05.2007 надаў гербу «Пагоня» статус нематэрыяльнай гісторыка-культурнай каштоўнасьці і ён унесены ў сьпіс гісторыка-культурных каштоўнасьцяў Рэспублікі Беларусь. Ня выключана, што гэтая ўлада і сьцяг унясе туды ж. Так што мы нават ад гэтай улады можам дачакацца не вяртаньня сымболікі, але наданьня ёй роўных правоў з той сымболікай, якая ёсьць. «Пагоня» ужо рэабілітаваная.

Я лічу, што вельмі добра, што гэтая ўлада мае свае сымбалі. Было б значна горш, калі б яна была з нашымі сымбалямі – паверце мне як гісторыку. Зьменіцца ўлада – аўтаматам зьменяцца і сымбалі, як заўжды было ў гісторыі. Як толькі гэтая ўлада зьменіцца, вяртаньне бел-чырвона-белага сьцягу адбудзецца ў той самы дзень ці назаўтра.

З мовай пытаньне больш складанае. Зараз мы патрабуем ад улады выканаць рашэньне рэфэрэндуму. Роўнасьць моваў – дык давайце мы гэтую роўнасьць забясьпечым. Чаму я не магу на пошце атрымаць беларускамоўны блянк, чаму не магу атрымаць падаткавую ведамасьць па-беларуску і г.д.? Дзе ж роўнасьць – хацеў бы я спытаць майго рускамоўнага апанэнта, які так любіць роўнасьць. Чаму ў той краме, куды ён ходзіць, усе цэньнікі толькі па-расейску? Я ў Беларусі размаўляю толькі па-беларуску з 1982 году. І чаму я дыскрымінаваны?

Вось, скажам, у Фінляндыі – там паўсюль фінская мова дублюецца швэцкай. Такі ж парадак у Бэльгіі, у Швайцарыі, дзе 4 дзяржаўныя мовы.

Так што найперш трэба выканаць рашэньні рэфэрэндуму. Каб палова ўніверсытэтаў і школаў была на расейскай мове, палова на беларускай. Вось падчас перапісу 37% сказалі, што дома гавораць па-беларуску. А дзяцей на беларускай мове вучаць толькі ў 18% школ. Сямья Лапіцкіх у Жодзіне колькі змагаецца, каб сын вучыўся па-беларуску, а ўлады ня хочуць. Вось хай бы мой расейскамоўны калега паехаў у Жодзіна і дапамог бы аднаму дзіцёнку вучыцца па-беларуску.

І хай ён мне не расказвае казкі, што для Расеі мова – гэта дробязь.

Дракахруст: Алег, дык я так разумею, што з мовай будзе тое ж, што і з сымбалямі? Калі зьменіцца ўлада, то на наступны дзень адзінай дзяржаўнай застанецца беларуская?

Трусаў: Не, я так не кажу. На наступны дзень павінна быць роўнасьць. Ніхто не кажа, што мы забаронім расейскую мову. Тым больш, што мой расейскамоўны калега мае рацыю – ідзе глябалізацыя і наперадзе нам пагражае не расейская мова, а ангельская. Дарэчы, у Расеі зараз расейская мова ў заняпадзе, там прынялі закон у абарону расейскай мовы. Для мяне расейская мова – гэта ўчорашні дзень. Зараз апытайце эліту Менску – для яе самая важная мова ангельская, дзяцей вучаць з дзяцінства ангельскай мове. Без ангельскай зараз у Эўропе не пражывеш. А з расейскай мовай – каму яна патрэбная?

Калі ў Беларусі зьменіцца ўлада, калі яна будзе з нацыяналістычных колаў, яна будзе спрабаваць правесьці новы рэфэрэндум, каб гэтую сытуацыю зьмяніць

Баранчык: Калі ў Беларусі зьменіцца ўлада, калі яна будзе з нацыяналістычных колаў, яна гэтыя пытаньні будзе актыўна ўзьнімаць, як мы гэта бачылі ва Ўкраіне, будзе спрабаваць правесьці новы рэфэрэндум, каб гэтую сытуацыю зьмяніць. Хаця калі будзе сумленны падлік галасоў, назіральнікі ад розных палітычных сілаў, то расейская мова захавае свае пазыцыі. З сымболікай пытаньне больш складанае.

Прыйдуць да ўлады новыя людзі, якія будуць прытрымлівацца прыблізна такіх жа поглядаў на моўнае пытаньне, як і цяперашняя ўлада, то сытуацыя захаваецца і ніхто ніякіх рэфэрэндумаў праводзіць ня будзе.

Расейскі сьвет – гэта ідэя ня столькі Расеі, колькі нацыянальных ускраін. Калі паглядзець, хто гэтую ідэю прасоўвае ў сьвеце і ў Беларусі ў прыватнасьці, то расейцаў сярод іх – меншасьць.

Марціновіч: Статус моваў , мне здаецца, ужо мяняецца. Што тычыцца сымболікі, то тут таксама ёсьць пэўныя зрухі. Здаецца, у мінулым ці пазамінулым годзе самае «чырвона-зялёнае» сьвята горада праходзіла пад гукі «Пагоні». І гэта вельмі сымбалічна, палітычная кан'юнктура вымушае зьмяняць рашэньні наконт ідэнтычнасьці. Наш расейскамоўны суразмоўца кажа, што ўсё залежыць ад таго, што прыйдзе:прыйдуць нацыяналісты – будзе спрэс беларуская мова, прыйдуць расейскамоўныя – будзе прыкладна як зараз. Але ўсё гэта паўстае з таго, што мы ня маем уласнай ідэнтычнасьці. Краіна, якая мае ідэнтычнасьць, не залежыць у гэтых пытаньнях ад таго, хто прыйдзе да ўлады. А мы залежым. Мне прыкра ад гэтага.

Мне здаецца, што наша мова, гісторыя і культура – нешта большае, чым фактары палітычнай гульні.
Юры Дракахруст

  Обсудить новость на Форуме