17:00 30.07.2014 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
Если завтра война
Дискуссия Анатолия Лебедько с Александром Алесиным и Валерием Фроловым. ОГП-ТВ, стенограмма
Анатолий Лебедько:
- Здравствуйте, мы снова в студии ОГП-ТВ. Вместе с нашими экспертами генерал-майором в отставке Валерием Фроловым и военным аналитиком газеты «Белорусы и рынок» Александром Алесиным пытаемся сформулировать ответ на вопрос: «А что если завтра война?»
Давайте, Александр, открутим историю назад: развал Советского Союза, Беларусь – самое милитаризованное пространство с наличием ядерного оружия. Как вы оцениваете, как прошли реформы того времени, насколько они были успешными?
Александр Алесин:
- Если сравнивать с советскими республиками, то, по-моему, в Беларуси они прошли наиболее эффективно. И хотя принято кидать в военных камни, я ни к кому из ни к одному из них не могу предъявить претензии. У нас и министры обороны были квалифицированные, и командиры высших рангов, поэтому реформа прошла довольно плавно, и в принципе, по структуре наша армия сегодня примерно соответствует европейским требованиям.
Анатолий Лебедько:
- А вот как оценивает военный человек вот такое решение, когда было выведено ядерное оружие и, если не ошибаюсь – меня могут поправить аналитики, 81 или 82 ракеты?
Александр Алесин:
- 81пусковая установка «Тополь»
Анатолий Лебедько:
- «Тополь» и порядка 1 140 зарядов тактического ядерного оружия были выведены.
Александр Алесин:
- Это было раньше, когда договор РСНД выполнялся по сокращению ракет малой и промежуточной дальности. Под контролем американцев это было сделано до распада Союза.
Анатолий Лебедько:
- Таким образом, вот вывели ядерное оружие. Насколько это было правильным решением? Было бы сегодня ядерное оружие – это всегда есть гарантия безопасности? Вот Ваш взгляд военного.
Валерий Фролов:
- Ну, еще смотря, в чьих руках оно находится. Поэтому лучше б его, в общем-то, не было.
Анатолий Лебедько:
- То есть решение политически и стратегически было правильное?
Валерий Фролов:
- Я думаю, правильное. Все-таки чем меньше у тебя камней за пазухой, тем большую безопасность ты представляешь для любого гражданина. Это камень серьезный, такой булыжник. И в чьих бы он руках был, непонятно, в чьи окна полетел бы. Люди – существа эмоциональные, иногда не полностью контролируют свое поведение. Поэтому, когда его нет, это спокойней.
Анатолий Лебедько:
- Хорошо, перенесемся в настоящее время. События в Украине показали, что на самом дела даже у больших по территории государств, оказывается, нет армии. Давайте попробуем оценить, а насколько боеспособна белорусская армия? Начнем с человеческого потенциала. Вот выпускник наших высших учебных заведений – это кто на сегодняшний день?
Александр Алесин:
- Я хочу сказать, что армия – это сколок с общества. И каково общество, такова армия. Огульно хаять наше общество и говорить, что наши люди плохие, нельзя сказать. Я думаю, что ментально – и товарищ генерал не даст соврать – белорусы были одни из лучших военнослужащих и солдат, офицеров. Толерантность, способность взаимодействовать в коллективе, нежелание конфликтовать приводило к тому, что белорусами комплектовали и ракетные войска стратегического назначения во многом, и подводный ядерный флот, и надводный, и, конечно, элитные сухопутные подразделения. Я думаю, мы не потеряли человеческие, ментальные свои черты, поэтому с этой точки зрения наш человеческий потенциал, мне кажется, один из лучших.
Анатолий Лебедько:
- Все ли выпускники высших учебных заведений доходят до казармы? Вот у меня есть информация (это экспертные оценки), что до трети закончивших высшие учебные заведения не работают дальше по специальности.
Валерий Фролов:
- Дело в том, что этих казарм сейчас стало очень мало. Доходить-то, в общем-то. Особо некуда. Откровенно говоря. Я знаю, что это один из способов просто получения высшего образования. Достаточно много офицеров очень быстро заканчивают службу, уходят на гражданку, потому что они ожидали действительно вооруженные силы, как-то что-то занимаются… А если этого процесса нет, чем больше ты написал отчетов, показал себя в них красивым и великим – ну, это им надоедает все-таки. Писать отчеты, вот эта бумажная работа вместо конкретной армейской службы, которая была при Советском Союзе. Людям просто противно становится от вот этой бестолковщины каждый день.
Ведь у нас осталась, собственно, одна бригада в Слониме, более или менее развернутая, которая занимается и процесс боевой подготовки идет по всем направлениям. А остальные ребята – солдат нет, руководить некем… Они понимают ту ответственность, которая на них лежит, но они ничего не могут сделать. И от этого такое ущербное ощущение. Это мое мнение.
Анатолий Лебедько:
- Александр, вот выпускник военного учебного заведения в Америке стоит дорого, по некоторым оценкам, 5-6 млн. долларов. Вы могли бы оценить, а какова стоимость выпускника военных учебных заведений Беларуси? И если принять во внимание, что многие не доходят – одна треть, меньше-больше, то есть ли здесь экономический эффект?
Александр Алесин:
- Вообще, военнослужащий стоит столько, сколько государство потратило на его содержание, образование, подготовку и т.д.
Анатолий Лебедько:
- Хороший специалист стоит немало, правда ведь?
Александр Алесин:
- Немало. Я думаю, что на уровне хорошего специалиста западной корпорации стоит подготовка офицера, поэтому их с охотой берут на работу в корпорации, потому что подготовка высокая. Думаю, что наш обходится в миллиона два.
Анатолий Лебедько:
- Хорошие деньги
Александр Алесин:
- Ну, а как же! Он же находится на государственном обеспечении, социальный пакет…
Анатолий Лебедько:
- Но тогда кто-то здесь не прав и что-то здесь не то. Если стоит такие большие деньги, а потом не доходит до казармы - в силу того, что то ли безработица – не могут заниматься квалифицированно службой… Кто виноват?
Александр Алесин:
- Я думаю, что, конечно, есть в подготовке некоторая перестраховка, то есть этот процент, что не дойдет, учитывают и в планах набора. Кроме того, я думаю, что те учебные заведения – и военные, и гражданские, которые готовят офицеров, они, конечно, хотят быть более солидными – там есть преподаватели, там есть инфраструктура и т.д. И я бы не сказал, что это плохо, потому что если свернуть, то потом развернуть эту структуру будет невозможно. А ситуация такая, что в любой момент может понадобиться дополнительное количество офицеров.
Анатолий Лебедько:
- Александр, я с вами соглашусь, это хорошо, если эти офицеры всплывают в белорусских корпорациях, в гражданском секторе. Но есть информация, что они уплывают дальше – за Смоленск, в Российскую Федерацию. Не получается ли такая ситуация, что мы платим по 2 миллиона за специалиста для военных сил Российской Федерации.
Валерий Фролов:
- Так мы не только военных, у нас сотни тысяч людей там работают, получив здесь образование, какие-то навыки – они тоже там работают. Ситуация у нас такая, что не приносит удовлетворения этим людям работать здесь, и в том числе с точки зрения зарплаты. Человек ищет, где глубже, и они туда подаются. Ну, и потом, я не думаю, что это так уж страшно, что они туда подаются. Да, обидно, что они не в Беларуси находят себе место.
Я часто вспоминаю, как служил на Дальнем Востоке в Амурской области – такой достаточно диковатый край еще с тех времен. Приезжаю в отпуск в Минск – у меня такое ощущение, что я за границу попал, честное слово: в магазинах все есть, театры, концерты, все переходят на зеленый свет – я просто дурел.
Вот Александр очень правильно сказал, все-таки офицеры-белорусы в силу того, что вот особенность какого-то белорусского менталитета: ответственность, работоспособность – очень многие сами становились генералами. И конечно, они, здесь не получая удовлетворения, закончив и потратив на подготовку…
Анатолий Лебедько:
- Едут в дикий Амурский край, чтобы защищать Российскую Федерацию.
Перейдем от человеческого фактора к железякам. Тоже крайне важно. Вот, как я понял из рассуждений генерал-майора, люди идут, но потом некоторое разочарование или дистанция между тем, что они получали добротное образование и тем, что сейчас в наших войсках. Вот как техническая оснащенность, насколько мы готовы к войне, с точки зрения, что у нас передовые танки, летающие самолеты и все остальное на высшем уровне, если сравнить с европейскими и американскими…
Александр Алесин:
- Я хочу сказать, что, прежде всего, какой войне? На самом деле, нет согласия военных теоретиков, какие войны. Сейчас видим так называемые «мятежевойны». То есть войны приобретают характер партизанский, полупартизанский, повстанческий, очаговый. В общем, раньше это называлось бандформирование. Учитывая, что всегда находятся силы, которые поддерживают их извне, войны больше не напоминают столкновения крупных фронтальных масс. Техника нужна, в общем-то, другая, и подготовка другая. И в принципе, говоря, к какой войне готова Беларусь…
Анатолий Лебедько:
- К какой?
Александр Алесин:
- Я думаю, что к большой войне с применением больших масс танков, артиллерии, авиации Беларусь, конечно, не готова. Потому что этих масс у нас нет. А те массы, которые находятся на хранении в виду того, что ими давно не пользовались, их трудно будет привести в боевое состояние. Товарищ генерал меня дополнит, у него есть связи с высшим командным составом. Если технику не эксплуатировать, если ее периодически не снимать с хранения и не гонять на ученьях, то есть большая вероятность, как с Украинской армией получится, что в час Ч, когда надо будет снять с хранения, она окажется неготовой.
Анатолий Лебедько:
- А вот если будем снимать то, что там стоит уже лет 20-30, насколько она вообще соответствует духу времени? Ведь те же самые танки, самолеты – вещи недешевые. Модернизированный танк стоит 2-3 млн.
Александр Алесин:
- Россияне вкладывают в модернизацию своего Т-72 полтора миллиона, но это очень скромно. Это по минимуму.
Анатолий Лебедько:
- А новый самолет – 40 млн.
Александр Алесин:
- Да. А если взять такой, как Су-34, то и все 75.
Анатолий Лебедько:
- По карману ли сегодня военному министру Беларуси такое оснащение армии. Не снять то, что в масле стоит 20-30 лет на складах, а соответствовать времени?
Валерий Фролов:
- По этому поводу я скажу следующее. Вот иногда у нас, особенно в среде демократической общественности, как только парады, начинается шум, гам. А я только рад, что вот эти парады проводятся: хоть сняли технику, обслужили. Хоть какая-то часть находится в рабочем состоянии. Потому что любая техника, которая находится на хранении, она должна проходить какие-то обслуживание, регламентные работы, что у нас совершенно не на том уровне.
И не случайно, когда осенью были ученья в Гродненской области в моем родном корпусе, выйдет эта техника, а потом ее таскают на буксире, завести не могут. Куча стояла. На эту технику у нас обращают меньше внимания. У нас в первую очередь ПВО и авиация – вот это то, что есть, у нас более или менее в приличном состоянии. Потому что предполагается, что противник нанесет какой-то там удар ракетный. Вот тут немножко лучше. А основная масса техники – это, конечно, кошмар.
Анатолий Лебедько:
- Вот теперь к тому, что немножко лучше. Не создается ли впечатление, по крайней мере, у меня, как у невоенного специалиста, создается, что белорусская военная составляющая постепенно приходит в состояние такого придатка Российской Федерации. И вот то, что было сказано – авиация и ПВО – это как раз не есть производная белорусская, а вынужденная составляющая, потому что россияне в это вкладывают ресурсы и мотивируют – где давлением, где финансово – чтобы белорусы занимались только этим?
Александр Алесин:
- Ну, вообще, сейчас весь мир основан на военных коалициях и на военной специализации. Потому что сейчас у нас только одна держава в мире может быть сильна во всех отношениях. И то они говорят, у них слабость в сухопутных войсках.
Анатолий Лебедько:
- Вы о Беларуси?
Александр Алесин:
- Я говорю о Соединенных Штатах Америки, естественно.
Анатолий Лебедько:
- А когда парады смотришь, создается другое впечатление.
Александр Алесин:
- Все члены НАТО занимаются чем-то одним. Военное разделение труда. Потому что не под силу поднять стратегическую авиацию, фронтовую авиацию, танковый парк большой содержать и т.д. Поэтому они все занимаются чем-то одним. Чехи там, допустим, военно-инженерными бригадами, прибалты – какими-то патрульными ротами и т.д. Что-то может Франция – она тоже солидная военная держава, у нее есть и военно-тактическая авиация, но стратегической авиации уже нет у Франции, нет стратегической авиации у Англии, потому что все это дорогие штуки.
Поэтому то, что происходит в Беларуси, - это в русле военных тенденций современности, когда союзники разделяют те обязанности, которые они выполняют в коалиции. Учитывая, что Беларусь является передовым плацдармом Российской Федерации, от этого никуда не уйдешь – география и геополитика – мы находимся впереди. Поэтому, естественно, Россия заинтересована не только в сохранении, но и в повышении потенциала белорусских ПВО.
Вот вспомните, пролетели эти шведы, и тут же начали получать системы малой дальности Тор-2М. Потому что они очень хорошо способны поражать вот такие низко летящие самолеты.
Анатолий Лебедько:
- Присутствие российской составляющей – Бобруйск, Лида, Барановичи – насколько это укрепляет безопасность среднестатистического гражданина Республики Беларусь? Или это наоборот несет дополнительные риски и угрозы? Вот что лучше: присутствие военной мощи другой страны у нас или идти по той статье Конституции, где четко записано, что мы должны быть и нейтральными, и безъядерными?
Валерий Фролов:
- Мое личное мнение, что это только в плюс идет Республике Беларусь. Потому что сейчас, действительно, все группировки – коалиционные. И оборонный потенциал самой Беларуси очень небольшой. Она только в коалиции.
Причем это на пользу и миру, ведь когда были два противника: Советский Союз и Соединенные Штаты, наличие у них колоссальных сил – оно и сдерживало друг друга. И вот эти коалиционные группировки: НАТО, ОДКБ, Китай – наличие вот этих центров и балансирует взаимоотношения в мире, в общем-то. Каждый думает: сейчас я высунусь – и получу.
Правда, не все так думают. К сожалению, вот та ситуация, которая сейчас в Ираке происходит, в Ливии, в Сирии – почему-то Соединенные Штаты решили, что они вправе там нести им ту демократию, которая у них существует. Силком как-то нести. Я думаю, что наличие вот этих коалиций, коалиционных сил оно как раз тормозит некоторые такие амбициозные имперские устремления, в том числе и Соединенных Штатов.
Анатолий Лебедько:
- А скажите, насколько Севастополь и военная российская составляющая укрепила безопасность граждан Украины?
Валерий Фролов:
- Я думаю, что, тут… это сложный такой вопрос…
Анатолий Лебедько:
- Но он живой, он рядом с нами!
Валерий Фролов:
- Согласен. Я так думаю, что вот те события, которые произошли в Одессе, если бы Севастополь, Крым не отдали, там бы еще более жуткие, на мой взгляд, по моей оценке, еще более жестокие события произошли. Потому что активные ребята, которые борются против сепаратизма, они бы предприняли очень жесткие меры, как вот в Одессе, чтобы показать: «Не рыпайтесь, ребята, мы тут сейчас с вами разберемся конкретно».
Я думаю, что вхождение Крыма в состав России, там объясняют исторически, по-всякому, «народ захотел» - тут можно придумать, что угодно. Но, на мой взгляд, это все-таки позволило не проявиться в том виде, как в Одессе, вот этим устремлениями задавить этих сепаратистов. И там более или менее спокойно, слава Богу.
Ну, а для России это все-таки стратегический такой достаточно важный объект, и интерес у нее есть. Она как достаточно мощная сила в мире, точно как и Соединенные Штаты, решает какие-то вопросы в своих интересах. Геополитическая борьба.
Анатолий Лебедько:
- Пока большие страны решают свои геополитические интересы, конкретные люди попадают в непростые ситуации. И все-таки взгляд аналитика. Насколько присутствие военных российских баз на территории Беларуси укрепляет безопасность нашей страны.
Александр Алесин:
- Ну, я немножко вернусь назад. В принципе, и нам, и Украине нейтральными быть невозможно, мы находимся между двумя блоками. Поэтому мы можем дрейфовать либо к одному берегу, либо к другому. То, что Украина пыталась быть нейтральной, привело к тому, что ее разорвало.
Страны, находящиеся между двумя военными группировками ни в коем случае, как бы они этого ни хотели, им просто не дадут быть нейтральными. Причем вопрос стоит так: либо НАТО, либо Россия. С этой точки зрения мы являемся полноценными союзниками России, у нас есть соглашение о единой региональной системе ПВО и о единой группировке сухопутных войск. В соответствии с договорами предусматривается периодическая ротация сил стран на территории друг друга в процессе военной учебы. Сюда могут прилетать и их стратегические бомбардировщики, а наши самолеты там садятся. И все это в соответствии с договором.
Ну, и Россия попросила здесь создание военной авиационной базы. Они не скрывают, для чего. Для противодействия будущей единой региональной противоракетной системе, которая вот будет создана на территории Польши, объектов там. И Россия считает, что надо держать под прицелом эти позиции. А сейчас, когда, в общем-то, НАТО укрепляет свои группировки в странах Балтии, в Польше, Россия говорит: «Ну, тем более. И мы будем укрепляться».
Анатолий Лебедько:
- За счет Беларуси.
Александр Алесин:
- Ну, естественно. Я же и говорю: когда противостоят группировки или военный державы, интересы небольших и малых народов учитываются в последней степени.
Валерий Фролов:
- Это очень такое хорошее желание: быть таким нейтральным, белым и пушистым.
Анатолий Лебедько:
- Это нормальное желание человека.
Валерий Фролов:
- Нормальное, согласен.
Анатолий Лебедько:
- Нормальное желание. У нас большинство людей хотят жить в стране, где есть гарантия, что над ними не будут разрываться бомбы, и никакая другая страна не будет решать, что делать на этой территории. Это естественное желание людей.
Александр Алесин:
- Есть такая белорусская поговорка: Хотеть не вредно. К сожалению, и по экономической, и по военной мощи ситуация такова, что обеспечить безопасность государства сейчас может только вхождение в военные коалиции. И учитывая, что, в принципе, запад считает Беларусь зоной стратегического влияния России, стратегических интересов, я думаю, что не будет большой неожиданностью сказать, что они в принципе молча согласны с тем, что Беларусь находится в зоне военного влияния России.
Анатолий Лебедько:
- Давайте сделаем наш прогноз на будущее, на ближайшие десять лет: чего нам в Беларуси ожидать? То ли отказ от каких-то договоров, которые уже были приняты, например, Беларусь имеет право иметь ракеты с радиусом до 300 км. Вот будет изменяться договорно-правовая база, или через десять лет у нас будет состояние то, что произошло в Украине? Каков ваш прогноз?
Валерий Фролов:
- Я думаю, как в Украине у нас не произойдет. Все-таки у нас менталитет совершенно другой у народа, на мой взгляд. Что касается будут какие-то неприятности с точки зрения какой-то военной опасности, чем сильнее будет союз России, Беларуси, Казахстана, там, может быть, еще Армении, может быть, Киргизии, тем больше шансов сохранить стабильность и мир. Потому что когда смотрят: дохлый, худой такой ходит – ему по морде накостыляют. А когда стоит парень накачанный, крепкий, противник очень серьезно подумает, перед тем как кулаки свои распускать. Вот это обеспечивало стабильность после 45 года – наличие вот этих двух полюсов, которые понимали, что любое такое амбициозное выступление приведет к большим неприятностям.
Анатолий Лебедько:
- То есть вы прогнозируете, что будет усиливаться военная составляющая Россия, Казахстан, Киргизстан, Армения, Беларусь, соответственно, политическая и экономическая. Значит, будет сохраняться статус кво.
Валерий Фролов:
- Они будут адекватно действовать тому, как поступают Соединенные Штаты. Они ж почему-то считают возможным и кучу самолетов где-то там, и привнести демократию… Ну, не повезло – мы не Швейцария, Швейцария где-то там…
Анатолий Лебедько:
- Ну, нам повезло больше, нам привносят российскую демократию, поэтому мы все счастливы. Так Ваш прогноз, Александр.
Александр Алесин:
- Ну, я думаю, что резкие перемены возможны только при резкой смене политической власти. И то это будет только в замене элиты. Что касается военной составляющей, я думаю, что ни один человек, пришедший на пост президента Беларуси, не будет разрывать существующую договорно-правовую базу в военно-стратегической области. Во-первых, ни один человек с такими взглядами не изберется. Второе, ни один человек долго на этом посту не просуществует.
Ну, и в принципе, договорно-правовая база обеспечивает здесь интересы России. И Россия ее менять не будет. Если мы не будем, она тоже не будет. В любом случае в случае необходимости ее и авиация, и тактические ракеты могут выдвинуться на нашу территорию. В международном праве есть принцип экстерриториальности. Если военная база будет организована на принципе экстерриториальности, считаться территорией того государства, которое базу организовало, и мы подпишем такое соглашение, здесь может быть любое оружие. То есть любое оружие, которое Россия сочтет нужным разместить, включая ядерное.
Мы знаем, что в странах НАТО, по-моему, в 9 пунктах, практически во всех странах НАТО, в военном отношении значимых, есть хранилища ядерного оружия США, свободно падающие авиационные бомбы, которые сейчас модернизируются.
Да, если такая военная необходимость… Российские эксперты говорят, что мы сейчас в 8-10 раз по численности слабее НАТО и удержать их можем только при помощи ядерного оружия. Значит, будет ядерное оружие. Если нужно России.
Анатолий Лебедько:
- Ну, что ж, у нас сегодня был очень важный актуальный разговор, потому что еще год или два назад он, наверное, не имел бы такого звучания, как сегодня. Сегодня мы понимаем, насколько стал хрупким мир. Что даже договора, которые подписывают великие державы, такие как США, Соединенное Королевство и Россия, не дают никаких гарантий. Это не спасло людей в Украине и это, кажется, не спасет и нас. Вся надежда на то, что мы когда-то были хорошими партизанами и, если надо, свою родину будем защищать, неважно, от кого.
Спасибо нашим экспертам за хороший разговор.
Валерий Фролов:
- Мне очень в свое время понравилось, что Александр Григорьевич решил создать территориальные войска, это прообраз, в какой-то степени, партизанских войск.
Анатолий Лебедько:
- И Александр Григорьевич думает о партизанском движении. Хоть в чем-то мы едины: и власть, и оппозиция, и наши эксперты.
Спасибо. До новых встреч.
Обсудить новость на Форуме