13:31 24.03.2020 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
"Этот кризис будет намного хуже 2008-го"
Пандемия коронавируса и ценовая война, возникшая на мировом рынке нефти между Россией и Саудовской Аравией и повлекшая обрушение нефтяных котировок, спровоцировали остановку глобальных рынков, . По их оценкам, США, еврозона и Япония уже находятся в рецессии. Российский рубль за последний месяц снизился к доллару и евро более чем на 20 процентов. О том, что может произойти с мировой и российской экономикой дальше, Сибирь.Реалии рассказал доктор экономических наук Владислав Иноземцев.
Владислав Иноземцев
"Наследный принц не остановится"
– На ваш взгляд, обвал рынков, которые мы наблюдаем, – это результат неготовности человечества к новой пандемии? Или все-таки очередной цикл привел мир к рецессии, и вирус – это просто спусковой крючок?
– Когда все это начиналось, в феврале, я написал большую статью, говоря о том, что как раз этот вирус может оказаться очень удачным событием, потому что весь мир, конечно, кризис ждал. И если бы вирус наложился на эти ожидания и привел бы к определенному спаду на рынках, и правительства отреагировали бы на это, в итоге рынки восприняли бы этот спад как новый кризис, но он бы таковым на самом деле не стал, и экономика достаточно быстро оправилась бы.
Но ситуация развивается по менее оптимистическому сценарию, и мы можем столкнуться с очень серьезными проблемами на фондовых рынках и в реальном секторе. Правительства по всему миру предприняли очень радикальные ответные действия с введением карантинов, закрытием границ и так далее. И сегодня видно, что рынки не реагируют на такого рода превентивные меры положительно. Рынки в США резко негативно восприняли даже снижение процентных ставок ФРС, чего никогда не бывало. В принципе, люди видят, что правительства в панике, что они не знают, что предпринять, и это на всех действует очень плохо. Они так дают понять, что никакого дна нет, что вообще экономики не существует, и сейчас все развалится окончательно к чертям. Люди считают, видимо, в бизнес-сообществе, что любая чрезвычайщина, даже позитивная, – это все равно плохо. Я думаю, что правительства экономический рост этого года убили своими мерам, и в результате всего во втором квартале мир будет в рецессии.
Сейчас мы видим, что рынки работают, невзирая друг на друга. И одна сторона – это американские индексы, которые реагируют в первую очередь на меры правительства, которые бьют по бизнесу, и второй момент – это нефть, которая реагирует в первую очередь на заявления Саудовской Аравии, которая, судя по всему, бросилась во все тяжкие и начала большое мочилово с Владимиром Владимировичем. И пока они не выгонят Россию с европейского рынка, видимо, наследный принц не остановится.
– А зачем американская ФРС снова понизила ключевую ставку, если уже в первый раз рынки отреагировали негативно?
– Я не знаю. Я думаю, это истерика Трампа. Он с самого начала говорил, что ставка снижается медленно. Нынешний руководитель ФРС, честно говоря, ведет себя крайне странно, потому что, по сути дела, Трамп выпускает очередную партию своих твиттов, а через два дня ставка снижается. Это, по большому счету, предательство независимости Центрального банка, что, на мой взгляд, абсолютно контрпродуктивно. И бизнес видит, что самостоятельной позиции у ФРС нет, она идет на поводу у Белого дома, чего ждать – непонятно. И более того, у американцев был очень большой запас прочности: ключевая ставка у них больше полутора процентов была в начале марта, у европейцев она давно была ноль. И при этом за шесть дней ФРС просто всю эту ставку убил в ноль, и фактически сейчас стоит голый на виду у всех и говорит: а больше мне нечего предпринять. А что если завтра будет еще хуже?
– И какие инструменты остались у американского регулятора, чтобы влиять на рынки?
– Во время кризиса 2008 года американская экономика фундаментально была больна: росла за счет безумного набухания кредитного пузыря, кредитовали абсолютно безнадежных заемщиков под абсолютно неадекватно оцененное жилье. И когда это все начало заваливаться, банки оказались в крайне тяжелом положении. Началась цепная реакция, экономика встала. На сегодняшний день ничего подобного не было. Десять дней назад была объявлена занятость за февраль, и в январе, и в феврале, количество новых рабочих мест било рекорды. Прибыльность корпораций отличная, опять-таки потребительский спрос высокий, рынки не переоценены, то есть, в принципе, внутри американской экономики особых проблем нет.
Мне кажется, если завтра, допустим, представить себе – все просыпаемся, и выясняется, что вирус куда-то исчез, мы увидим, что в нынешней ситуации, при низких ставках, будет очень-очень быстрый всплеск.
– Но это, я думаю, крайне маловероятный сценарий развития событий.
– Я согласен, этого не произойдет, но пока экономика выглядит еще неплохо. Если таким образом поддержать в анабиозе еще месяц, начнут останавливаться производства, рваться производственные цепочки, отменяться заказы, и это все, конечно, пойдет вниз, глубоко. Буквально на днях вышла статистика по Китаю, и все сказали: "Ой, ой, мы не ждали так плохо". А что было не ждать? Китай показал 20-процентный промышленный спад, но это было совершенно очевидно, все говорили об этом. Поэтому, если сейчас такие же ограничения держать по Европе и Штатам, то мы тоже увидим в марте 20-процентный спад.
Введение беспрецедентных мер из-за коронавируса обрушило рынки
– Если ограничения продолжатся хотя бы пару месяцев, как это повлияет на экономическую ситуацию в мире?
– Мы будем иметь очень резкий провал во втором квартале. В первом процентов на 5–6 спад, во втором процентов 7. И достаточно быстрое восстановление в последующие месяцы. Я думаю, что, конечно, про экономический рост в этом году можно забыть, но в целом эта искусственная рецессия дальше позволит экономике расти, и фактически мы получим ситуацию, в которой вот эта чрезвычайная ситуация подменила собой экономический кризис. Если сейчас будет 3–4 месяца такого резкого спада, естественно, после этого спрос никуда не денется, он отложенный, он все равно выйдет на рынок, все равно потребление восстановится.
Что сейчас делают американцы? Они помогут тем, кто столкнулся с проблемой выплат по кредитам, если у них задержана зарплата. Предпринимателям, которые рабочих отпускают, но не могут платить зарплату, видимо, правительство поможет эту зарплату выплатить. Если они это сделают, то после того, как ограничения снимутся, этот спрос выйдет на рынок, где резко все поднимется. Насколько это дорого обойдется властям – сложно сказать, но я думаю, что они сейчас экономить не будут. Тем более впереди предвыборная кампания, и Трампу не нужно ее вести в ситуации 20-процентного спада. Поэтому, я думаю, экономика должна начать возрождаться. И это может определенным образом заставить забыть об ожиданиях большой рецессии.
– Эксперты говорят, что в Китае возможна вторая волна, когда ослабят карантинные мероприятия. Что тогда будет? В этом случае карантинные мероприятия, закрытые границы, отмена транспортного сообщения могут затянуться на полгода или больше.
– Ну, тогда будет очевидный экономический крах. Если это продолжается полгода, тогда нужны какие-то особые меры, по которым предприятия основные должны работать. Ну, что, вы остановите метро в больших городах? Я не знаю, как это может быть сделано. Нет, я думаю, такой коллапс вызовет реальную катастрофу и срыв всего.
"Оказывать сильную поддержку предприятиям власть не может"
– Есть мнение, что подобные кризисы стимулируют развитые страны к созданию новых систем реагирования на аналогичные вызовы. А неразвитые в силу множества нерешенных текущих проблем не имеют такой возможности…
– Я сильно сомневаюсь, что мы к чему-то подобному придем. Общество в целом, не только российское, но и западное, за последние годы стало гораздо менее склонно предпринимать какие-то серьезные превентивные меры, оно сейчас гораздо более склонно уповать на государство. Я думаю, как раз этот резкий взлет роли государства с точки зрения всех ограничений приведет к тому, что, когда эта эпидемия пройдет, у людей останется в памяти, что если только что-то происходит, то государство нас спасает. И это сделает их еще более инфантильными. И какой-то положительный момент с точки зрения общественной реакции на эти вещи, я думаю, не будет иметь место.
– Я говорю не о самосознании граждан, а как раз о роли государства, умении мобилизовать ресурсы здравоохранения, принимать адекватные и своевременные меры, решения, что делать с потоками туристов, железнодорожным, авиасообщением. Карантинные мероприятия. Эта система будет работать более эффективно после того, как Россия из кризиса выберется?
– Смотрите, тот же Китай – четыре раза за последние 50 лет – в 1967-м, 1968-м, в 2003-м, сейчас – эти пандемии приходят оттуда, потому что народ там ест какую-то дикую дичь. И что, кто-то чему-то научился? Нет. Китайская власть могла запретить продажу диких животных 40 лет назад. Где запрет?
Сейчас они это запретят. Я думаю, запрет продержится очень недолго. Ну, хорошо, все будут мыть руки, все пройдет, у 99 процентов населения никто не умрет, тяжело не заболеет – и снова перестанут мыть.
Но в 1996 году в Париже террористы заложили в мусорные урны два или три взрывных устройства, погибли 4 человека. С тех пор 25 лет прошло, и в Париже с тех пор вместо мусорных урн висят целлофановые пакеты на ободках для мусорных урн. Потому что людей убило не взрывчаткой, а кусками от железных урн. Вот, власти сделали выводы. В 2001 году взорвались башни-близнецы, после этого запретили проносить воду в самолеты, и 20 лет этот общемировой запрет существует. Видимо, что-то сделало людей умнее. Помогло ли это чему-то – большой вопрос. Но будем считать, что какие-то нормативы поменялись. Я думаю, что в масштабе этих нововведений что-то будет сделано, в том числе и в России, может быть.
Но скорее, все сведется к риторике и каким-то показушным изменениям, фундаментально ничего не поменяется. Ни в России, ни за ее пределами.
Китай приходит в себя после коронавируса
– На данный момент чья экономика страдает в наибольшей степени, если сравнить, например, Россию, Китай, США и Евросоюз?
– Я думаю, что у Китая худшее позади. Он получил свое падение производства, и в течение ближайшего месяца, наверное, ситуация там стабилизируется, начнется увеличение заказов, и где-то к маю, если не будет второй волны, он из этой рецессии выйдет. Что касается Европы, я думаю, что она пострадала сильно, они ограничили передвижение между своими странами – это как если в США все штаты друг от друга загородить стеной. Порядка 70 процентов внешней торговли всех стран ЕС – это была торговля друг с другом. По сути, там будут нарушены очень мощно хозяйственные связи, человеческие, миграционные между отдельными регионами. В Америке, я думаю, пока удар будет самым слабым, потому что американцы уже два года занимаются активно экономической самоизоляцией от Китая, значительная часть внутреннего потребления основана на местном производстве. Но когда в конце квартала будет переоценка тех же самых паев пенсионных фондов, то, конечно, люди увидят, насколько сократились их сбережения, и это может вызвать серьезное уменьшение расходов. Что касается России, здесь будет очень сильный сдвиг по времени, я думаю, сейчас вообще ничего особо не произойдет, потому что международные поездки для России не так актуальные, сейчас будут использованы резервные фонды. Даже если бюджет дефицитным станет из-за нефти, его пополнят через Фонд национального благосостояния. Но вот дальше, начиная с лета и позже, общая обстановка будет очень подавленная, потому что, судя по всему, проблема на нефтяном рынке – это проблема не коронавируса, а разборок между Россией и Саудовской Аравией, и последствия их будут, конечно, совершенно отдельными от нынешней истерики.
– Если сравнивать кризисы 2008-го, 2014-го годов в России и то, что будет в этом году, по вашим прогнозам, это сопоставимо?
– Я думаю, это может быть намного хуже. В 2008-м Россия показала самые худшие результаты среди всех развитых стран – падение минус 7,9 процента. Ни в одной стране, даже в Америке, откуда кризис пришел, ничего подобного не было. Западный мир показал, что он гораздо эффективнее, что у него есть гораздо больше ресурсов и механизмов, чем в России, чтобы бороться с этими проблемами. Но в 2009 году бюджет влил столько денег в экономику, что был рост реальных доходов населения. А в 2010 году цены на нефть уже восстановились, и в 2011-м, 2012-м и 2013-м по среднегодовому значению были самыми высокими в истории. Тот кризис был очень коротким у нас, хотя и сильнее, чем в остальном мире. Что касается 2014 года, это был чисто российский кризис, которые произошел, пока весь мир прекрасно рос. И это показало, что мы не способны в случае снижения цен на нефть спасти себя даже в случае довольно благоприятной конъюнктуры на внешних рынках. Сейчас я думаю, что кризис опять становится всемирным, а похоже, мы никогда не переживаем всемирные кризисы лучше, чем самый плохой другой его участник. В этом отношении можно готовиться к тому, что удар будет сильным. Сейчас уже рынок РТС падает вдвое за эти несколько месяцев. То есть представьте себе, какие будут маржин-коллы нашим крупным предпринимателям, сколько они не смогут привлечь кредитов, как они будут сокращать производство, которое работает на экспорт. Не только нефтяники, но и металлурги, и все остальные. Я думаю, удар может быть отложен на какое-то время, но он будет сильным. Будут очень низкие цены на нефть, причем, судя по всему, это будет долго. Мне кажется, до конца года мы будем иметь полномасштабную, серьезную рецессию, с которой власть будет бороться только раздачей денег, бюджетникам в первую очередь. Потому что больше у нее ни на что не хватит. Оказывать сильную поддержку предприятиям власть не может. Мы видели уже антикризисные меры на 500 миллиардов рублей, ну, это, честно говоря, вообще смешно по сравнению с тем, что американцы хотят на триллион долларов, а мы на 8 миллиардов.
– С учетом накопленных ресурсов в ФНБ сколько Россия сможет жить, не затягивая сильно пояса своих граждан, при нефти в районе от 20 до 30 долларов?
– Нет такого понятия – Россия. Есть два общества внутри одной страны. Есть общество бюджетников: пенсионеры, чиновники, учителя, врачи. Эти ребята смогут просидеть на этом года три без особых проблем. Даже Силуанов сказал, что бюджет потеряет два триллиона за этот год, ну, предположим, что он может потерять три триллиона. Сейчас в резервах уже больше десяти, потому что они копятся в валюте. Поэтому бюджет может исполнять все свои обязательства минимум около трех лет. Но если рубль уйдет, допустим, в 90 за доллар, цены процентов на 15 повысятся, и даже при нынешнем бюджетном наполнении реальные доходы граждан уменьшатся. Вторая сторона вопроса – частный сектор. Можно раздать пенсионерам пенсии, но в условиях такой неопределенности и ощущения кризиса люди будут экономить. Они будут ходить не в дорогие магазины, а в дешевые, покупать продукты подешевле и попроще, не будут ходить в рестораны. Станут тратить меньше денег, и это ударит по частному бизнесу. Будут меньше ездить, пойдут вниз авиакомпании, будут меньше останавливаться в гостиницах, начнется огромное перепроизводство предложений услуг. Работники этих секторов будут увольняться. Большие компании это переживут, небольшие предприятия не смогут платить аренду, не имея покупателей, и закроются. Государство, мне кажется, ошибочно воспринимает бюджет как экономику. Кого ни послушаешь из нашего правительства – бюджет гарантирован, мы все оплатим, мы обязательства выполним. Вы-то выполните, но экономика – это не только вы, вот в чем дело.
– Людям, которые заняты в частном секторе, к чему нужно готовиться?
– Им нужно готовиться к тяжелому периоду года на два. То есть им нужно готовиться к тому, что этот кризис будет постоянно нарастать. Он может не быть таким жестким и резким, каким он был в 2008 году: экономика реагирует на резервы, на прочие возможности, это все четко показывает, что ситуация лучше, чем тогда. Но она лучше на периоде очень быстрого реагирования. Что будет дальше – посмотрим. Что делают западные регуляторы? Они доводят до нуля процентную ставку. Что делают российские банки? Они повышают ставку по ипотеке. Ведь что такое российский рынок долговых ценных бумаг? Западные компании вкладываются в рублевые облигации федерального займа, которые приносят 6–8 процентов годовых. Сейчас, когда эти 6–8 процентов испарились за одну неделю с учетом падения курса, понятно, что люди будут с рынка уходить. Соответственно, доходности будет требоваться больше, все крупные предприятия тоже вынуждены будут привлекать деньги не под 7 процентов, а, условно говоря, под 10. Естественно, банки поймут, что лучше дать крупным предприятиям под 10, чем ипотеку под 7. У нас автомобильный рынок на 70 процентов продается в кредит, 55 процентов квартир продаются на привлеченные средства. Если ставки по кредитам вырастут, рынок упадет. В строительстве заняты 2 миллиона человек. Вот и приехали. Это будет везде, это будет очень-очень медленно развиваться, и все будет хуже, хуже и хуже.
"Представлений о реальном мире нет ни у Сечина, ни у Путина"
Владимир Путин и Игорь Сечин
– До какого предела, на ваш взгляд, может опуститься нефть при неблагоприятном развитии событий? И рубль, соответственно.
– Я думаю, что нефть опуститься уже особо не может. Конечно, если, условно говоря, снова случится в американских рынках какой-то жуткий провал, она может нырнуть еще чуть ниже 25, но фундаментально я не вижу причин ей дальше падать. Да, конечно, в мире огромное перепроизводство, и это, наконец, признали, но есть определенные затраты, невозможно торговать себе в убыток на протяжении долгого времени. 30 долларов – это, по большому счету, реальная себестоимость во многих регионах добычи. Я думаю, что мы вблизи дна по нефти. Но это будет долгое дно.
– Может ли ситуация спровоцировать Россию и Саудовскую Аравию на очередной раунд переговоров?
– Я бы рассматривал эту вероятность как очень высокую. Конечно, я понимаю, что во главе обеих стран люди не вполне адекватные находятся сегодня, но все-таки минимальная разумность в политических и экономических элитах присутствует. Поэтому я сделал бы большую ставку на то, что они должны договориться. Ну, потому что здесь нет другого варианта выхода.
– Это сильно повлияет на нефтяные котировки?
– Может повлиять достаточно сильно. Я думаю, что это может вернуть цены на уровень около 40.
– Я слышал, что сейчас в США обсуждается введение ввозных пошлин на нефть. Есть такая тема?
– Я видел сообщения об этом. И думаю, что сделать это очень легко. Когда Сечин говорит, что мы забьем этих сланцевых производителей, это невозможно. Не только потому, что они быстро технологически совершенствуются, просто этот сектор стал в Америке достаточно большим, в нем занято значительное количество людей, и на него завязаны многие производственные процессы. Американцы нарастили объем добычи более чем вдвое за последние 12 лет. Угробить этот сектор никто не даст.
Ввести пошлины на импорт нефти, мне кажется, абсолютно несложно и абсолютно реально. А полученную пошлину пустить на поддержку мелкого бизнеса. Есть еще кое-что, что у нас особо не слышат. У нас считается: ребята, вы пошли в убыток, поэтому завтра обанкротитесь, ваша шахта будет закрыта, и все будет замечательно, Сечин будет на коне. Это неправда. В Америке существует так называемая 11-я статья закона о банкротстве, по которой в случае, если вы не можете расплатиться по кредитам, вы объявляете банкротство и продолжаете работать. Поэтому говорить о том, что они остановятся, это надо просто не понимать, что происходит.
– Думаете, что в Кремле и в "Роснефти" этого не понимают?
– Их уровень понимания происходящих в мире процессов катастрофически низок. В "Роснефти" наверняка есть специалисты, которые понимают, но решения, на мой взгляд, принимаются исключительно под воздействием эмоций и всякого рода мыслей на уровне между Сечиным и Путиным. А представлений о реальном мире нет ни у одного, ни у другого.
Еще недавно Владимир Путин и наследный принц Саудовской Аравии Мухаммад ибн Салман Аль Сауд дружески улыбались друг другу
"Я считаю, что Путин глупо поторопился"
– в новом докладе говорят, что российским регионам придется несладко. Две трети из них рискуют остаться без резервов в этом году. На ваш взгляд, жители этих регионов на себе это почувствуют? И о каких регионах с целом можно сейчас говорить как о наиболее подверженных подобным рискам?
– Нет, я думаю, что они не прочувствуют серьезных проблем просто потому, что региональные бюджеты в значительной мере сидят на дотациях из центра. По-моему, только 12 или 13 регионов сводят концы с концами без субвенций и дотаций из центра. Я думаю, что сейчас, в условиях того, что происходит, Кремлю нет никакого резона допускать социальные протесты и неспокойствие в регионах, поэтому, скорее всего, одним из направлений залива денег из ФНБ будут, в том числе, региональные бюджеты.
– Можно ли говорить о корреляции уровня ущерба от ситуации вокруг коронавируса и политической системы в стране? Маргарита Симоньян недавно написала, что нам нечему учиться у Европы, нам надо ориентироваться на Китай. Есть связь между политической системой и тем, как страна преодолевает такие кризисы?
– Нет, связи я прямой не вижу. А что касается влияния всего происходящего на российскую политическую систему, я реально боюсь предсказывать, потому что влияние было бы не слишком большим, если бы власть не занялась этим безумным конституционным процессом. Она хочет получить вотум доверия в наименее располагающий для этого момент. Потому что явно к концу апреля будет уже и доллар по 80, и эффект повышенных курсов придет на цены, и коронавирус встанет вообще в центре всей истерии, и явно будет видна неэффективность всех элементов власти. Я думаю, что как раз конец апреля – это будет время наибольшей турбулентности. И пытаться в этот момент получить вотум доверия будет, конечно, максимально глупым, что власть могла сделать.
– Всегда можно перенести..
– Я считаю, переносить они не будут. Я пока не видел случаев, чтобы великий вождь пересматривал свои решения.
– Как нынешняя экономическая ситуация отразится на результатах голосования?
– Плохо. И я считаю, что Путин глупо поторопился. Это было абсолютно безумное, несвоевременное решение. Что нарисуют – другой вопрос, они там могут применить всякие якобы опросы, интернет-голосование, надомников и так далее, как они обычно мухлюют. Проблема в том, что голосование, в принципе, имеет два последствия – с одной стороны, некую красивую картинку где-нибудь в ЦИКе на экране, а с другой стороны, оно имеет очевидным образом народное понимание. Вот даже в 2018 году я могу четко сказать, что ощущения того, что за Путина проголосовало большинство, это был очень хороший, убедительный результат. Сказывался отчасти Крым, отчасти понимание, что это последний срок и так далее. Но сейчас это голосование у населения не оставит такого ощущения: если скажут, что 70 процентов за, в это никто не поверит. Вот здесь, я думаю, будет самый большой за все путинское правление диссонанс между ощущениями и объявленным результатом.
Интереснейший ИНОЗЕМЦЕВ «Мы никогда не переживаем всемирные кризисы лучше, чем самый плохой другой его участник...Путин глупо поторопился»
"Явно к концу апреля будет уже и доллар по 80, и эффект повышенных курсов придёт на цены, и коронавирус встанет вообще в центре всей истерии, и явно будет видна неэффективность ВСЕХ элементов власти...И пытаться в этот момент получить вотум доверия будет, конечно, максимально глупым, что власть могла сделать.
- Если сравнивать кризисы 2008-го, 2014-го гг. в России и то, что будет в этом году, по вашим прогнозам, это сопоставимо?
Обсудить новость на Форуме