17:00 03.03.2009 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
Джонатан МУР: «Несмотря на то, что временами бывает чувство разочарования, мы не сдаемся»
Только пять американских дипломатов имеют право находиться в Минске. Так в начале прошлого года решило белорусское правительство, и вот уже почти год посольство США в Беларуси работает малым составом. Тогда серьезно стоял вопрос о закрытии посольства в ответ на столь недружественные меры официального Минска. Однако официальный Вашингтон в итоге принял принципиальное решение: звездный флаг США должен развеваться даже в стране, которая по сути своей остается советским анклавом. И он действительно развевается — большой, яркий — на флагштоке перед зданием рабочей резиденции посла США. Правда, здание это превратилось в "дом с привидениями", оно закрыто, в нем никого нет. Покинула нашу страну посол Карен Стюарт, покинули Беларусь американские морские пехотинцы, уехали вместе с семьями и вещами многие дипломаты. Но весь этот трудный год диппредставительством державы №1 руководил Временный Поверенный в делах США в Беларуси Джонатан МУР. Сегодня он гость "Народной Воли".
— Давайте начнем это интервью с традиционного вопроса. Как бы вы охарактеризовали нынешнее состояние белорусско-американских отношений?
— Сейчас очень интересное время в отношениях между Соединенными Штатами и Беларусью: четко обозначились различия во мнениях по ряду вопросов. В то же время, как вы знаете, в Соединенных Штатах появился новый президент, который заявил, что готов вести диалог со всеми странами мира, и наше посольство продолжает работать над налаживанием диалога между властями и народами наших стран. Так что США по-прежнему придерживаются линии на продолжение диалога с белорусскими властями и гражданским обществом.
— Хотелось бы, чтобы вы все-таки обозначили наиболее принципиальные из этих расхождений.
— Главный вопрос, который нас беспокоит, — это политическая ситуация в Беларуси. Например, то, что произошло с парламентскими выборами в сентябре. Мы в отличие от белорусских властей не признаем результаты этих выборов. Мы рады некоторым шагам, которые были предприняты вашей страной в области прав человека, и со своей стороны готовы сделать ответные позитивные шаги. В этой связи я хотел бы напомнить о недавно принятом решении о продлении еще на 90 дней приостановки санкций в отношении двух белорусских предприятий — "Полоцк-Стекловолокна" и лидской "Лакокраски".
В то же время тот факт, что два бывших политических заключенных — Автухович и Леонов — вновь находятся под следствием, нас очень беспокоит. Точно так же мы не понимаем, почему в феврале были разогнаны мирные демонстрации. И, конечно, для Соединенных Штатов остается неразрешенным вопрос о судьбе американского гражданина Эммануила Зельцера, который почти год находится в Беларуси за решеткой. Его состояние здоровья нас очень беспокоит, мы неоднократно призывали белорусские власти освободить господина Зельцера из соображений гуманности, но это не было сделано.
— В качестве первого примера разногласий вы привели выборы белорусского парламента, итоги которых США не признают. Иными словами, Соединенные Штаты считают белорусский парламент нелегитимным. Что должна сделать Беларусь, чтобы исправить ситуацию? Вы предлагаете провести новые выборы?
— Да, мы не признаем результаты этих выборов и потому с вашим парламентом не поддерживаем контактов. Очень важной в этой связи считаем работу по изменению Избирательного кодекса, что могло бы улучшить и условия проведения избирательной кампании, и условия голосования, и условия подсчета голосов. Мнение о необходимости внесения изменений в Избирательный кодекс мы разделяем с Европейским Союзом, и работа в этой области при поддержке ОБСЕ уже началась.
— Известно также о дипломатическом конфликте между Беларусью и США. По требованию белорусских властей работать в Минске могут только пять американских дипломатов. Основное здание посольства пустует, в нем никого нет. Есть ли надежда, что дипломатический конфликт в ближайшее время разрешится? Может ли в скором времени быть восстановлен штат американского посольства в Беларуси и, соответственно, белорусского — в Соединенных Штатах?
— Скажу сразу: мы никогда не ограничивали количество белорусских дипломатов в Соединенных Штатах. Если бы белорусские власти сказали, что собираются послать пятьдесят дипломатов в США, мы бы выдали им визы в течение недели. И, честно говоря, я думаю, что Беларуси было бы полезно иметь как можно больше дипломатов в США. Ведь белорусские дипломаты говорят по-английски лучше, чем я говорю по-русски. Большее количество дипломатов способствовало бы более широкому обмену точками зрения, а значит — взаимопониманию. Но если отвечать на ваш вопрос конкретно, то мы пока не получали никаких сигналов о возможном увеличении количества американских сотрудников.
И все-таки количество дипломатов в Минске — это для нас не самый главный вопрос. Наш приоритет — это прогресс Беларуси в политической и экономической сферах. Мне, конечно, было бы приятно, если бы в Минске было больше американцев, но это не самый большой приоритет.
— В связи с тем, что в США сменился президент, и власть перешла от республиканца Джорджа Буша к демократу Бараку Обаме, некоторые белорусские политологи делали прогнозы о скором смягчении позиции США по отношению к Беларуси. Александр Лукашенко даже сделал Бараку Обаме своеобразный комплимент, сказав, что новый американский президент чем-то похож на президента белорусского. Как, по-вашему, стоит ли ждать изменения позиции США по отношению к Беларуси в связи со сменой лидера страны?
— Основные подходы в отношении Беларуси у нас разделяются как демократами, так и республиканцами. Во время президентства Буша по белорусскому вопросу мы наблюдали поддержку обеих партий — и республиканской, и демократической. И я думаю, что сейчас, во время президентства Обамы, будет то же самое.
Сейчас у нас очень динамичная ситуация в экономике. Возникли проблемы, которые решают и президент Обама, и президент Лукашенко, и главы большинства стран. И, конечно, существует потенциал для совместных усилий. Некоторое время назад у нас состоялся обмен мнениями по поводу того, что рыночная экономика была бы очень полезна для Беларуси. Экономический кризис только со всей очевидностью подтвердил, что такие реформы необходимы. Поэтому я надеюсь, что шаги, которые уже были сделаны Беларусью в этом направлении, получат развитие.
— Если мы заговорили об экономических реформах, то не могу не вспомнить недавнее признание Александра Лукашенко о том, что Беларусь просила у США кредит в 5 миллиардов долларов. Правда ли это? Если да, то почему США отказали в предоставлении кредита?
— Действительно, просьба вашей страны о предоставлении кредита правительства Соединенных Штатов обсуждалась. Но дело в том, что мы не предоставляем в двустороннем порядке кредиты во время этого кризиса, а потому рекомендовали белорусской стороне обратиться за финансовой помощью в международные финансовые институты, такие как Международный валютный фонд, Всемирный банк и другие.
— Что было самым сложным за время вашей работы в Беларуси?
— Наверное, чувство разочарования. Политика Соединенных Штатов основывается на принципах демократии, и, я думаю, мы четко показали, что можем делать ответные ходы, если видим прогресс в этом направлении. Так, после освобождения политических заключенных в августе мы отреагировали сразу же, и в течение двух недель были приостановлены санкции в отношении двух белорусских предприятий. Признаюсь, некоторое время назад я поддался влиянию оптимизма некоторых моих европейских коллег по поводу парламентских выборов и надеялся, что и кампания, и подсчет голосов пройдут лучше, чем в предыдущие годы. Но, к сожалению, этого не произошло.
Конечно, по мере работы бывают и взлеты, и падения. И несмотря на то, что временами бывает чувство разочарования, мы не сдаемся.
— И все-таки даже после освобождения политических заключенных полной отмены санкций — и в отношении ряда руководителей Беларуси, и в отношении предприятий концерна "Белнефтехим" —- не произошло. Что на данный момент стало бы основанием для полной отмены санкций?
— У нас нет какого-то списка требований, напротив пунктов которого можно ставить галочки. Вопрос заключается в принципах и в действиях.
Например, в настоящее время есть люди, которые находятся под следствием, но судов над ними еще не было. И очень важно, чтобы судебные процессы прошли открыто, в соответствии с международными юридическими стандартами.
Беларусь показала некоторый прогресс в регистрации общественных организаций, улучшила условия деятельности для двух газет, но остаются другие организации и другие СМИ, которые по-прежнему не могут нормально работать. То есть проблема не решена.
Я уже говорил об избирательном законодательстве. Улучшение условий существования гражданского общества, невмешательство в проведение акций протеста... Именно это стало бы важным фактором для нормализации отношений между нашими странами. Все вышеупомянутое — это примеры. Мы, конечно, не ожидаем, что ситуация будет безупречной. Но когда наступает момент принимать решение, мы рассматриваем ситуацию в комплексе.
И в добавление к вышесказанному хотел бы подчеркнуть еще раз: этот вопрос не связан с санкциями, но серьезным препятствием для нормализации отношений является удержание в заключении гражданина США Эммануила Зельцера.
Еще одна проблема, которая не связана с санкциями, но может стать серьезным препятствием, — это вопрос о признании Абхазии и Южной Осетии. До настоящего времени позиция, занимаемая белорусскими властями, была, на наш взгляд, правильной.
— В свое время Конгрессом США в рамках Акта о демократии в Беларуси было принято решение о поисках банковских счетов высокопоставленных белорусских чиновников и связанных с ними фирм. Но результаты этого расследования обнародованы не были. В этой связи возникает подозрение, что между США и Беларусью по поводу этих счетов ведутся какие-то кулуарные переговоры. Это так?
— Могу сказать точно, что никаких кулуарных переговоров не было. Мы не ожидали найти многого, и у меня нет информации о том, были ли найдены частные счета. Однако закрытие офиса "Белнефтехима" в Бостоне (штат Массачусетс) — это очевидный результат наших санкций. Это был маленький офис, но у него были активы, которые были заморожены. И, честно говоря, это единственный конкретный пример, о котором я знаю.
— Вы были одним из тех, кто участвовал в переговорах по поводу освобождения белорусских политзаключенных. С кем и как велись эти переговоры?
— Освобождение политзаключенных было тем вопросом, который в основном обсуждался в Администрации президента. Безусловно, МИД Беларуси также был в курсе этих обсуждений. Кроме того, я считаю очень важным, что мы находились в контакте с семьями политических заключенных.
— В обмен на что белорусские власти пошли на освобождение политзаключенных?
— Эти вещи мы не обсуждали. Это был не торг, это было требование. Мы четко дали понять, что без освобождения политзаключенных просто не сможем продвигаться в наших двусторонних отношениях. С 2006 года мы предупреждали белорусские власти: если репрессии в стране будут усиливаться, то санкции в отношении Беларуси будут увеличиваться. В результате именно это и произошло. Но точно так же мы говорили, что при освобождении не некоторых, а всех политзаключенных мы готовы пойти на ответные шаги. И мы сделали эти шаги, приостановив экономические санкции для некоторых белорусских предприятий.
— Вопрос политзаключенных — это вопрос, по которому позиция США и европейских стран была единой. Но все-таки в целом по отношению к Беларуси подходы Евросоюза, отдельных стран Евросоюза и Соединенных Штатов разнятся. Европейские политики все чаще говорят, что на многое из происходящего в Беларуси можно закрыть глаза и главное — втянуть Беларусь в диалог с Западом, оторвать от России. Их аргумент таков: в противном случае у Лукашенко не останется иного выхода, кроме как идти в объятия Москвы. Насколько вероятно, с точки зрения США, именно такое развитие событий — угроза независимости Беларуси со стороны России?
— Прежде чем ответить на ваш вопрос, позвольте мне сказать, что в Европе существует множество мнений. Есть позиция Евросоюза, есть позиция политических партий, есть позиции стран Евросоюза, иногда даже географический фактор влияет на точку зрения. Даже в Брюсселе, столице Евросоюза, существует множество мнений. Но по некоторым вопросам, включая вопрос о санкциях, члены Европейского Союза должны прийти к консенсусу. И я бы призывал в оценках позиции ЕС ориентироваться на окончательное решение, а не на мнения, которые высказываются в процессе обсуждения.
Что касается позиции США, то мы понимаем: Беларусь может менять свою экономику, политическую систему, но своего географического положения она изменить не может. Очевидно, что Беларусь является соседом России, значительно зависит от России в энергетическом плане, между двумя странами существуют очень тесные экономические, военные и культурные связи. Совершенно очевидно, что некоторые в российских деловых кругах хотели бы действовать в Европе более свободно. Но, с моей личной точки зрения, как дипломата, работающего в Беларуси, политическому суверенитету Беларуси Россия не угрожает.
— Правда ли, что в западных странах работа дипломатов в Беларуси считается работой достаточно опасной?
— Мы не считаем работу здесь опасной. Сложной — да, но не опасной. Хотя существует мало примеров, когда какое-то государство вынуждает дипломатов покинуть страну, а Беларусь — как раз такой пример. И здесь иногда есть противоречие между традиционным белорусским гостеприимством и отношением некоторых белорусских чиновников.
С другой стороны, я думаю, что люди, которые с нами встречаются, которые имеют возможность обсуждать с нами разные проблемы, обмениваться мнениями, тоже не видят в нас угрозы. Хотя многие считают, что американцы хотят контролировать множество вещей по всему миру. Уверяю: у нас не было этого контроля, и мы не стремились что-то контролировать ни когда у нас в посольстве было 35 дипломатов, ни сейчас, когда нас осталось пять. Мы глубоко уважаем Беларусь как независимую и суверенную страну. И в дальнейшем хотим видеть Беларусь независимой и суверенной, и именно это является причиной того, что мы хотели бы видеть в Беларуси политические и экономические реформы. Потому что после этих реформ Беларусь будет более сильной страной, которая будет лучше реагировать на вызовы ХХІ века и иметь больше возможностей гарантировать достойное будущее своему народу.
— Что вы чаще всего чувствовали по отношению к себе, общаясь с белорусскими чиновниками: ненависть, зависть, уважение, интерес?.. Как бы вы охарактеризовали отношение к себе как к представителю державы № 1 в мире?
— Если мы возьмем термометр, то могу сказать, что по его шкале за это время я испытал все: от нуля до точки кипения. Но я дипломат, и мне нравится находиться где-то посередине. И с чиновниками, и с гражданами, и с лидерами гражданского общества у нас могут быть различные мнения, но мы разговариваем. И люди внимательно слушают меня, а я в свою очередь внимательно слушаю их. Иногда позиции по важным вопросам различаются. Но в целом я ощущал уважение со стороны белорусов, с которыми приходилось общаться.
— За время нахождения в Минске вы, ваша семья, сотрудники посольства сталкивались с антиамериканскими настроениями?
— Конечно, разочарование вызывает тот факт, что "скамью Клинтона" в Куропатах много раз разрушали и повреждали. Был случай, когда гражданин, который до этого вероятно слишком много выпил, пытался плюнуть на нашу посольскую машину с американским флагом. Но, не исключаю, что именно так он решил воспользоваться своей свободой слова (смеется). В Соединенных Штатах свобода слова также не всегда имеет цивилизованные формы. Но мы все равно уважаем это право граждан. Тем более что машину всегда можно помыть. В целом я бы не стал говорить о сильных антиамериканских настроениях в Беларуси.
— Знаете ли вы случаи, когда белорусские дипломаты оставались в США и не возвращались на родину? И вообще, много ли в США белорусов-невозвращенцев?
— Я слышал о таких историях, но у меня нет никаких деталей и нет цифр. В основном дипломаты все-таки возвращаются в свои страны, когда их миссия заканчивается.
Кстати, я знаком с некоторыми американскими коллегами, которые после окончания миссии частенько приезжают в Минск, в Беларусь как частные лица.
— А вы в каком качестве хотели бы вернуться в Беларусь?
— В том же качестве, в котором я нахожусь сейчас. В качестве друга Беларуси, американцем с открытыми глазами и открытым сердцем, с желанием вести диалог с народом Беларуси. Я приехал в Беларусь с женой и дочерьми и, в отличие от некоторых моих предшественников я не уеду от вас с женой-белоруской. Но я действительно надеюсь, что в будущем у меня будет возможность частным образом или официально вернуться сюда. Я впервые посетил Беларусь за десять лет до того, как приехал к вам в качестве дипломата. И мне интересно то, что происходит в вашей стране, а потому, где бы я ни был, я буду следить за тем, как развиваются события здесь.
— За десять лет между вашим первым и нынешним приездом Беларусь сильно изменилась?
— Некоторые вещи вообще не изменились, некоторые изменились достаточно сильно. Что касается новых дорог, строительства, новых бизнесов, то сделано достаточно много. Кстати, в связи с этим у нас возникло интересное обсуждение по поводу того, что же стало источником для такого рывка, были ли для этого реальные ресурсы. Видимо, есть много факторов, объясняющих это, но один из основных — российские энергетические субсидии, которые раньше были у Беларуси. Но, честно говоря, за последние десять лет по всему миру мы наблюдали очень большое экономическое развитие. И в Соединенных Штатах, кстати, тоже. Сейчас надо иметь гибкость, чтобы совладать с обратным процессом.
И все-таки фундаментальные вопросы с момента моего первого визита в Беларусь не изменились. Белорусский народ, конечно, по-прежнему умеет выживать. Он переживал войны, погромы, российскую и польскую агрессию, нацистскую оккупацию и геноцид, трудные периоды советской истории. Ну и, конечно, в Беларуси всегда ощущаешь гостеприимство. Это постоянная черта вашей нации. В больших городах, таких как Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Москва, нет такой открытости по отношению к зарубежным гостям, какую я наблюдал в Беларуси. Гостеприимство тоже осталось неизменным.
— Александр Лукашенко время от времени проводит приемы, на которые приглашает различных гостей, в том числе зарубежных послов. Он гостеприимный человек?
— Мы лишь обменивались рукопожатиями на официальных мероприятиях. И когда меня приглашали на такие мероприятия, я с удовольствием в них участвовал. Было только одно исключение, когда мы отклонили приглашение. И этот случай не относится к Александру Лукашенко. Поскольку мы не признаем белорусский парламент, я отклонил приглашение присутствовать на заседании парламента. Такое же решение, кстати, приняли европейские дипломаты.
— Вы уже упомянули о своей семье, но хотелось бы, чтобы вы рассказали о ней подробнее. Ведь и дипломатия, и политика — это в первую очередь люди, которые их представляют.
— Моя жена, как и я, родилась в Соединенных Штатах. До того, как мы поженились, она работала аудитором в различных банках. У нас две дочери-подростка. Сейчас их вряд ли можно назвать типичными американскими тинейджерами, но мы с женой очень гордимся ими. Вместе с нами они жили в Европе, Африке и в разных штатах США, даже в Калифорнии — тоже "экзотическом" штате (смеется). Я не могу сказать, что дочери полностью разделяют нашу с женой любовь к путешествиям по всему свету, но у них есть опыт жизни в разных местах, и я рад, что дал им такую возможность.
Если говорить о моих родителях, то именно они вдохновили меня на то, чтобы выбрать профессию дипломата. Моя мать — государственный служащий, она работает на избираемой должности, а отец, который уже на пенсии, —- это своеобразная комбинация ученого и бизнесмена. Мои родители очень увлечены путешествиями по миру. А вообще, у нашей семьи международные корни и долгая семейная история государственной службы.
— Сюда, в Беларусь, родители к вам приезжали?
— Конечно.
— Обычно в таких случаях друзьям, знакомым, родным рекомендуют, что посмотреть, что попробовать, что увезти на память. Что вы им рекомендовали?
— В Минске нет никакой проблемы с приятными и интересными ресторанами. Если говорить о достопримечательностях, то они побывали в Мире и Несвиже. Моей маме понравился поход по минским магазинам, и она увезла с собой в США несколько килограммов изделий из белорусского льна. Причем, когда я был в США в январе, она попросила меня привезти еще: ее очень впечатлило качество продукции. А отцу понравились некоторые белорусские напитки. Например, березовый сок и березовая водка. Но должен признаться, что я так и не смог оценить вкус белорусского сала и белорусского самогона и потому не пытаюсь рекомендовать эти продукты гостям, которые посещают Минск. Зато мне понравились ваши драники. Особенно запомнились драники в Гродно — они были маленькими и подавались с курицей в соусе. Но особенно мне нравится белорусский хрен с клюквой. И сейчас я, честно говоря, раздумываю над вопросом, как привезти белорусский хрен на место моего будущего назначения в Боснию. Нужен ведь какой-то холодильник...
— Когда вы уезжаете?
— В начале июля, после того как и США, и Беларусь отметят национальные праздники. Я, конечно, знаю, кто будет моим преемником в Минске, и ожидаю его приезда, так как у нас будет возможность вместе поработать в течение нескольких дней. Безусловно, мы надеемся, что во главе посольства вновь будет посол, но пока ситуация не меняется, а потому мы ожидаем приезда в Минск Временного поверенного. Это, конечно же, будет квалифицированный американский дипломат, но рассказать о себе я предоставлю возможность ему самому.
— И все-таки вы наверняка будете давать ему какие-то советы. На что рекомендуете обратить особое внимание?
— Я мог бы дать моему преемнику такой же совет, какой мог бы дать дипломатам во всех странах мира: поддерживать свою команду, чаще выходить из-за своего стола в офисе, знать столицу, но также узнавать и другие города, относиться ко всему с открытыми глазами и с открытым сердцем. Но главное — представлять интересы Соединенных Штатов.
— Внешняя политика США всегда считалась достаточно прагматичной. В чем интерес США в конкретной небольшой стране с названием "Республика Беларусь", стране без запасов газа, нефти, без выхода к морю?..
— На самом деле Беларусь — очень важная страна для нас. Беларусь — непосредственный сосед НАТО и Европейского Союза. Мы являемся членами НАТО, и у нас есть обязательства перед странами НАТО. У Беларуси, как и у России, должны быть хорошие отношения со всеми соседями. Это и в наших, и в ваших интересах. Мы бы хотели, чтобы Беларусь встала на путь развития, соответствующий требованиям XXI века, а не становилась, как в прошлом, жертвой многочисленных конфликтов. И я горжусь тем, что сейчас в Минске присутствуют американские дипломаты и что американский флаг развевается над посольством. В прошлом году у нас был очень тяжелый период. Но было принято важное решение оставить посольство здесь и оставить здесь американский флаг. И я надеюсь, что для всех белорусов это является символом того, что Соединенные Штаты продолжают оставаться с теми, кто хочет видеть Беларусь демократическим, успешным государством.
Досье
Джонатан МУР, Временный Поверенный в делах США в Республике Беларусь.
Прибыл в Беларусь 25 июля 2006 года в качестве заместителя руководителя дипмиссии. После отъезда 12 марта 2008 года посла Карен Стюарт является Временным Поверенным.
Карьерный дипломат. На дипломатической работе с 1990 года. Его первым местом работы было посольство США в Белграде. С 1993-го по 1995 год работал в отделе по делам Югославии Госдепартамента США. С 1995-го по 1999 год — руководитель политико-экономического отдела посольства США в Литве. Затем в течение года работал в офисе по политическим вопросам спикера Палаты представителей США Дэниса Хастерса, а с 2000-го по 2002 год занимал пост заместителя директора управления Госдепартамента США по делам России, в начале 2002 года неколько месяцев исполнял обязанности директора этого управления. С 2002-го по 2005 год — заместитель посла США в Виндхуке (Намибия). Перед приездом в Беларусь являлся научным сотрудником по вопросам национальной безопасности в институте Гувера при Стендфордском университете.
Владеет боснийским, сербским, литовским, русским, немецким и датским языками и изучает белорусский. Имеет ряд наград Госдепартамента США, Американской дипломатической ассоциации. Кроме того, президент Литвы наградил Джонатана Мура орденом “За заслуги” и орденом Великого князя Гедимина.
Беседовала Светлана КАЛИНКИНА
"Народная Воля" 3.03.2009 №33-34
Обсудить новость на Форуме