06:45 12.06.2010 | Все новости раздела "Белорусская социал-демократическая партия (Грамада)"
АНАТОЛЬ ТАРАС: “НА ГРУНВАЛЬД ІШЛІ ПАЛАЧАНЕ І МСЬЦІСЛАЎЦЫ, А ВЯРТАЛІСЯ — БЕЛАРУСЫ”
Міхась Скобла: «Спадар Анатоль, да гэтага часу вы дасьледавалі пераважна беларуска-расейскія гістарычныя дачыненьні — войны Масковіі з Вялікім Княствам Літоўскім. Што падштурхнула вас з усходняга кірунку перайсьці на заходні й напісаць кнігу пра Грунвальд?»
Анатоль Тарас: «Я так ня стаўлю пытаньне — з усходняга кірунку на заходні… Проста я лічу, што нам трэба папулярызаваць выдатныя падзеі і постаці беларускай гісторыі. А калі мы зірнем на нашу гісторыю і нашых выдатных людзей, то ўбачым, што Грунвальд — гэта найвыдатнейшая перамога. Яна мела значны ўплыў на ўсю нашу гісторыю ў складзе ВКЛ, Рэчы Паспалітай і нават у складзе Расейскай імпэрыі. Трэба папулярызаваць перамогі і дасягненьні, слынных асобаў, каб пра нас не гаварылі, што беларусы на працягу стагоддзяў жылі ў галечы, былі непісьменныя.
Калі наша літаратура будзе на ўзроўні „трох лыжак заціркі“, то каго мы выхаваем на такіх прыкладах? Выхаваньне моладзі, выхаваньне нацыі павінна грунтавацца на выдатных падзеях, на дасягненьнях, на тым, чым можна ганарыцца. І Грунвальд тут стаіць наперадзе».
Скобла: «Я стараюся прыгадаць кнігі пра Грунвальд, і прыходзяць на памяць толькі дзьве — Алеся Краўцэвіча і Кастуся Тарасава. Чаму гэтая тэма так і ня стала прыцягальнай для нашых літаратараў?»
Тарас: «Наогул, многія падзеі часоў ВКЛ, традыцыйна так павялося, аддаваліся то палякам, то жамойтам (продкам летувісаў), то расейцам, і назіраўся відавочны заняпад нашай гістарычнай думкі ў гэтым кірунку. Галоўнай тэмай былі, як вы ведаеце, партызаны, потым — барацьба за савецкую ўладу. А тэма Грунвальду кранае і Польшчу, і Летуву, і Нямеччыну, і Расею, і Ўкраіну. Відаць, нашы творцы лічылі, што грунвальдзкая тэма даволі сьлізкая, і лепш яе не чапаць. Мне так здаецца».
Скобла: «Падчас любой бітвы павінна быць адзінаўладзьдзе, і загады павінен аддаваць адзін чалавек. З вашай кнігі вынікае, што Вітаўт пайшоў у наступ на крыжакоў, не ўзгадніўшы свае дзеяньні зь Ягайлам. Дык хто быў галоўнакамандуючым на Грунвальдзкім полі?»
Тарас: «Фармальна, галоўнакамандуючым быў кароль Уладыслаў (Ягайла), а рэальна — былі дзьве асобныя бойкі. На правым флянзе біліся нашы продкі, на левым — палякі. А галоўнакамандуючага над імі не было, і ў тым была вялікая небясьпека. Хоць палякаў з беларусамі было больш, хоць і татары дапамагалі, хоць і плян быў добры, выпрацаваны Вітаўтам, але ўсё роўна крыжакі маглі атрымаць перамогу. Каб ня здрадніцтва ў іх шэрагах, так і магло здарыцца, бо, на жаль, адзінага галоўнакамандуючага ў беларусаў і палякаў не было. Гэта потым польскія гісторыкі й пісьменьнікі ўсе ляўры аддалі Ягайлу, але гэта ня так насамрэч. Біліся паасобку. Галоўнакамандуючым назвалі Ягайлу, бо ён быў каралём, а кароль вышэй за вялікага князя. Вышэй — і ўсё, гэта так, як доктар навук вышэй за кандыдата. Можа, кандыдат і разумнейшы, але доктар лічыцца больш кампэтэнтным. Так і тут. А што было ў рэальнасьці? Можа, Ягайла хацеў, каб ліцьвінаў, беларусаў, пабілі, бо яны зь Вітаўтам былі „заклятымі сябрамі“. Хто забіў бацьку Вітаўта? Ягайла. А хто забіў братоў Ягайлы? Вітаўт».
Скобла: «Яшчэ са студэнцкіх гадоў мне помняцца радкі Ўладзімера Караткевіча зь яго „Паэмы пра явар і каліну“: „Хадзем, народ беларускі, на Мар’енбург і Бэрлін!“. Але крыжацкая сталіца Мальбарк так і не была ўзятая пасьля Грунвальду. Атрымліваецца, што канчатковай перамогі ВКЛ і Польшчы над Ордэнам так і не было?»
Тарас: «Вітаўт быў добрым палітыкам, і ён вёў сваю палітычную гульню. Ён, па-першае, дамовіўся зь Лівонскім ордэнам, які прымаў удзел у гэтай бойцы толькі адной харугвай. Вітаўт лічыў, што ня варта браць Мальбарк, бо гэта ўзмацніць Польшчу, а ўзмацненьне палякаў яму было невыгодным. Ён сабраў свае войскі і пайшоў дахаты, хоць Ягайла вельмі прасіў застацца і працягваць аблогу далей. Вітаўт сваёй мэты дасягнуў. Вайна з крыжакамі ішла за Жамойцію, і Жамойцію ён атрымаў. А чаму яго павінна былі хваляваць Польшча і яе мэты? Вялікае Княства атрымала ўсё, што хацела, а Польшча — ня ўсё, і польскія гісторыкі аб гэтым пісалі. І калі кажуць, што Грунвальдзкая бітва ня мела добрых вынікаў, то маецца на ўвазе — для Польшчы. А нашы продкі атрымалі ўсё, што хацелі».
Скобла: «Параза — заўсёды сірата, а ў перамогі заўжды многа бацькоў. 100 гадоў таму ў Кракаве быў узьведзены конны помнік Ягайлу, там таксама знайшлося месца Вітаўту — пад капытамі Ягайлавага каня. Такое стаўленьне да Грунвальду ў Польшчы было 100 гадоў таму. А як ацэньваюць гэтую бітву сучасныя польскія гісторыкі?»
Тарас: «Так яны і цяпер ацэньваюць. Яны пішуць, што пад Грунвальдам змагаліся таксама продкі беларусаў, летувісаў, украінцаў, але галоўную ролю ў гэтай бойцы адыгралі палякі. Для іх тут няма пытаньня для спрэчак. Пра што тут спрачацца — чытайце Сянкевіча, у яго ўсё сказана. Палякі змагаліся як львы, а астатнія прысутнічалі. Польшча, Польшча і яшчэ раз Польшча… Вось і ўсё. З гледзішча кожнага нацыяналіста так і павінна быць. Беларусам трэба яшчэ павучыцца ў палякаў, бо мы саромеемся казаць пра велізарную ролю беларусаў у гісторыі. А Беларусь і беларусы ўдзельнічалі ў шмат якіх гістарычных падзеях».
Скобла: «Калі „павучыцца“ ў палякаў, то ў Менску трэба ставіць конны помнік Вітаўту зь Ягайлам пад капытамі…»
Тарас: «Гэта будзе не па-беларуску. Па-беларуску будзе, калі стаяцьме велізарны помнік Вітаўту, і ніякі Ягайла і блізка не паявіцца. Навошта нам нейкі Ягайла? Калі мы гаворым аб навуковых дасьледаваньнях — там трэба імкнуцца да аб’ектывізму. Але калі гаворка ідзе пра прапаганду для масаў — прыкладна так і трэба дзейнічаць. Бо хто будзе капацца ва ўсіх фарбах і падрабязнасьцях? Гэта нікому не патрэбна. Вы паглядзіце, якія фільмы здымае сёньня Расея. Напрыклад, фільм „Тарас Бульба“. Дзе там той Гогаль, там бачна, што змаганьне ідзе не за Ўкраіну, а за Расею. Гэта ж трэба было так зрабіць! Я глядзеў фільм, і ў мяне вочы на лоб лезьлі — ніякай Украіны няма! Вось вам прыклад дзяржаўнай прапаганды».
Скобла: «На Грунвальдзкую перамогу прэтэндуюць і літоўцы. Давайце ня будзем залазіць глыбока ў гісторыю. Проста назавіце колькасьць харугваў на Грунвальдзкім полі — з тэрыторыі сёньняшняй Беларусі і зь цяперашняй Летувы».
Тарас: «Лічбы тут вельмі простыя. З тэрыторыі сучаснай Беларусі пад Грунвальд прыйшлі 23 харугвы: Аршанская, Ашмянская, Берасьцейская, Быхаўская, Ваўкавыская, Віцебская, Гарадзенская, Драгічынская, Друцкая, Заслаўская, Кобрынская, Крычаўская, Крэўская, Лідзкая, Лукомльская, Магілёўская, Менская, Мсьціслаўская, Наваградзкая, Нясьвіская, Пінская, Полацкая, Слонімская, Слуцкая. І 8 харугваў з тэрыторыі гістарычнай Беларусі: дзьве Віленскія, Медніцкая, Мельніцкая (з Падляшша), Смаленская, Старадубская, дзьве Троцкія. А з тэрыторыі сучаснай Летувы былі тры харугвы: Вількамірская (цяпер горад Укмерге), Ковенская (цяпер Каўнас) і Ужпольская — (раён Вількаміра). І толькі адной зь камандаваў жамойцкі ваявода Яўніс, астатнімі камандавалі нашы продкі».
Скобла: «У 2000 годзе ў Расеі выйшла кніга „100 вялікіх бітваў“, дзе дадзена расейская вэрсія Грунвальдзкай бітвы. Няўжо і Масква хоча быць пераможцам над немцамі ня толькі ў Бэрліне ў 1945-м, але і ў 1410-м пад Грунвальдам?»
Тарас: «Масква хоча быць пераможцам усюды — ад Антарктыды да Арктыкі. Расейцы пісалі й пішуць, што пад Грунвальдам былі тры Смаленскія харугвы, і яны „рускія“. Але, па-першае, Смаленск у тыя часы быў незалежным княствам, якое не было пад Масквой яшчэ шмат часу, больш за стагодзьдзе. Па-другое, ніякіх „рускіх“ тады наогул не было, дакладней, „рускімі“ называліся жыхары сучаснай Украіны (русіны). І па-трэцяе, на Грунвальдзкім полі змагаліся ня тры Смаленскія харугвы, а адна, і ўзначальваў яе князь Лугвен Альгердавіч, які пасьля прыняцьця праваслаўя стаў называцца Сімяонам. Пішуць пра „рускую“ Наўгародзкую харугву. Але і Ноўгарад у тыя часы таксама быў незалежнай дзяржавай — „господин великий Новгород“, і ваявалі найміты на грошы наўгародцаў. Тое ж і з „рускай“ Смаленскай харугвай. Ніякіх там „рускіх“ не было. Але так пісалі. І пачалося гэта ў савецкія часы. Калі паглядзець дарэвалюцыйную энцыкляпэдыю Бракгаўза і Эфрона, то там можна знайсьці, што пад Грунвальдам былі таксама і Смаленскія харугвы, але ёсьць удакладненьне — беларускія. На жаль, вынаходніцтвы савецкай гістарыяграфіі і цяпер на ўзбраеньні ў Расеі».
Скобла: «Вы пішаце, што пад Грунвальд ішлі палачане, гарадзенцы, віцябляне, мсьціслаўцы, а назад вярталіся беларусы. Наколькі правамерна ўжываць да тагачасных людзей гэты тэрмін — беларусы?»
Тарас: «У папулярных працах правамерна і мэтазгодна. Нашы продкі па-рознаму называліся, і што з таго? Гэта ж былі нашы продкі. Аляксей Мікуліч у сваёй кнізе „Беларусы ў генэтычнай прасторы“ паказаў, што цягам 3000 гадоў і генэтычна, і антрапалягічна нашы продкі не зьмяняліся. Аніякіх міграцыяў тут не было, ніхто нас не захопліваў. Дык чаму мы павінны лічыць, што гэта былі не беларусы? А хто яны былі — неандэртальцы, кітайцы? Тут спрадвеку жылі беларусы. Проста тады не было такой назвы. І што з таго? Каб папулярызаваць свае гістарычныя канцэпцыі, мы маем права так казаць».
Міхась Скобла
Обсудить новость на Форуме